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  1. #531
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    Predeterminado

    Yo no pido nada. Que se mantenga el actual sistema. Si la gente quiere que se mantenga. Solo pido un pequeño cambio. Pequeñísimo: que al trabajador le llegue su sueldo íntegro, y después a final de mes una factura del estado con el cargo por cotizaciones a la seguridad social e irpf. También lo que se detrae para formación y todo lo demás del trabajo. Solo eso. Nada más. No quiero cambiar nada, no quiero que la gente vire obligadamente al modelo que pienso que es mejor, como ellos si hacen conmigo. Solo pido que sepan lo que están pagando, para que, y el poder de negociación que tienen con su proveedor de servicios universal y solidario.

    ya ves que es poca cosa. Todo está automatizado y los bancos obligadamente conectados a Hacienda. Así que el cambio es fácil. Solo que el trabajador reciba su salario íntegro, y a principios de mes el estado le pase la factura y le retire el dinero de la cuenta. Con domiciliación incluida para que les sea cómodo cobrar.

    las cuotas de RTVE y autonómicas, igual. Un recibo a final de mes. Igual que se paga el netflix, que la gente pague la RTVE mensualmente.

    ¿tan difícil es?
    Última edición por yoe; 13-jul-2018 a las 18:45

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias oregano thanked for this post
  3. #532
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    Predeterminado

    Buenas orégano,

    Si no he entendido mal tu posición, argumentas que un incremento del ahorro destinado a capitalización conllevaría un aumento del precio de las acciones y por tanto menor rentabilidad que no permitiría retornos suficientes.

    El tema lógicamente da para mucho más que unas pocas líneas (y habría que incluir una buena base de teoría monetaria) pero creo que no tienes en cuenta los efectos beneficiosos sobre la estructura productiva que un incremento del ahorro. Intento explicarme brevemente.

    La renta disponible se divide entre ahorro (inversión + atesoramiento) y consumo. Los ciclos económicos se producen esencialmente por una descoordinación intertemporal entre estructura productiva y preferencias de los consumidores, fruto de la expansión artificial de crédito sin ahorro previo.

    En la fase expansiva se invierte en proyectos alejados de la etapa final de consumo(bienes de orden superior o bienes de capital). Esta inversiones requieren tiempo de maduración para dar sus frutos en forma de bienes de consumo producidos a menor coste (mejora de la productividad al profundizar la estructura productiva). Sin embargo, estas inversiones no se corresponden con las preferencias de los agentes económicos, los cuáles no han tenido que sacrificar consumo inmediato en forma de ahorro para financiar dichas inversiones a largo plazo.

    Esto es muy importante porque antes de que los proyectos de inversión hayan tenido tiempode madurar, la expansión monetaria termina filtrándose a los agentes (como rentas a los trabajadores de las nuevas fábricas), que siguen demandando bienes de consumo presentes.

    Se acaba produciendo, por tanto, un aumento en los precios relativos de los bienes de consumo (los factores productivos se dirigieron a bienes de capital pero los agentes demandan más bienes de consumo). Los beneficios de las empresas ligadas al consumo final suben, lo que atrae el capital, secando las inversiones aguas arriba a mitad de camino, al destaparse que no son rentables (en términos relativos, insisto).

    Más allá de que pudieran haber más OPV y posibilidad de invertir en deuda corporativa, lo realmente importante, a mi modo de ver, es que si los agentes (ciudadanos,empresas, estado) modificasen su preferencia temporal, renunciando a consumo presente, se liberaría renta disponible para invertir y mejorar la productividad y rentabilidad sobre el capital empleado a largo plazo, evitando además la pérdida de poder compra de la unidad monetaria.

    Un saludo.
    Última edición por calbot; 13-jul-2018 a las 19:03

  4. Gracias alfonsodlta, oregano, Malandro, Tamaki, AveFenix+20 thanked for this post
  5. #533
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Bueno, es que estabas planteando que no se podía pasar a capitalización por un tema moral y quise hacerte ver que el problema moral YA es. Si no, hablamos también de los que dicen que hay que fomentar la natalidad para ganar contribuyentes. Eso sí es obligar a alguien a venir al mundo con el fin de que trabaje para mí.

    Pasa esas fuentes que dicen que el ahorro y la inversión es imposible para todo el mundo, por fav. Tu argumento sencillo ya se te ha contestado de manera sencilla varias veces.

    No es un sistema cerrado, sino dinámico y que evoluciona con el tiempo. Tu hoy, estas más capitalizado que una persona de la Edad Media, gracias a la capitalización compuesta de varios siglos. Las carreteras de las que disfrutas son fruto de la capitalización de antaño. La capitalización aumenta la productividad (si se dirige bien) con lo que las siguientes generaciones son más productivas y pueden seguir avanzando y capitalizando.

    No entiendo donde está el límite, porque de momento no se ha visto. Trabajas menos que hace 5 siglos para sobrevivir, porque la sociedad se ha capitalizado invirtiendo en avances tecnológicos. Todo kiski está más capitalizado, quiera o no.

    asi que no le veo límites. El límite que le ves es teórico. En cambio A 6 décadas de sistema de reparto obligado si se le ven ya los límites y la esclavitud a la que somete. Aparte de que los más avezados ya empiezan a sospechar que ni siquiera el espíritu fue bienintencionado. Sino que se concibió como un engaño para recaudar más impuestos. Se vendió como un seguro universal cuando en realidad en la práctica operaba como una lotería: se pagaba poco, le tocaba a muy pocos, y al que le tocaba era en grandes cantidades.

    De hecho, la primera parte de la idea, la de seguro social, ya la han desmontado. Primero Montoro y después Montero. Se han encargado muy bien de aclarar que quien garantiza las pensiones es el estado, que es una caja común, no la seguridad social. Esto tiene implicaciones muy importantes, aunque ahora la,población no lo haya visto.

    Se reconoce que NUNCA ha existido un seguro social, y que el trabajo ha estado grabado con impuestos todos estos años. Hasta ahora eran cotizaciones a la seguridad social para garantizar tu bienestar futuro. Ahora se reconoce que no hay seguridad social, así que nunca ha habido contribuciones a ese seguro social. Ha habido impuestos al trabajo. ¿Quieres trabajar? Impuesto del 30% y luego del resto hablamos en el IRPF. Solo falta que reconozcan que se le obliga al empleador a detraérselo para que el trabajador no se entere de lo que está pagando y tenga difícil hacer cuentas de costo/beneficio.
    No veo ningún escrito mío en este hilo que hable de moral.

    No veo ninguna contestación con argumentos y datos empíricos que pueda rebatir el hecho de que la capitalización no es posible para tod@s.

    Lo que sí veo son cortinas de humo y "balones fuera" del tipo: no estamos en la Edad Media, la sociedad crecerá, cada vez se vive mejor, cada vez trabajamos menos horas, las empresas cada vez son más productivas, la capitalización no tiene límites, a partir de ahora la economía siempre crecerá (precisamente las mismas frases que muchos repetían poco antes del 24 de Octubre de 1929, pq eso de que la economía siempre irá a mejor es muy viejo... y hasta no hace mucho en España "la vivienda nunca baja y te vendo ese corral por 250.000€").

    Y mirando el Muy Largo Plazo es cierto que siempre ha ido de media mejor, eso sí, con largos períodos buenos, muy buenos, regulares, malos y otros muy malos.

    Supongo que en el mundo de 2158 se vivirá mejor que hoy pero no estaré, así que...


    Datos amigo yoe. Argumentos razonados. No los veo por ninguna parte.

    Recuerda que las empresas solo obtienen financiación cuando salen a Bolsa o hacen una ampliación de capital. A partir de entonces ya depende de muchos factores que sean rentables o no.

    Sabes perfectamente que cuando uno de nosotros compra accs. de BMW, no estamos finanaciando a BMW, simplemente le estamos comprando acciones a otro accionista que pone las suyas a la venta a un precio determinado.

    Ya existen multitud de empresas que son financiadas por capital-riesgo, bonos basura, angel, crowfinancing, etc. y ahora además están las criptos. También existen microcréditos a emprendedor@s especialmente en países en vías de desarrollo. Hay de todo y ni mencionemos derivados ni productos estrambóticos


    Históricamente la rentabilidad real a Largo Plazo del SP500 ha estado entorno al 6,6% pero desde el 1 de Enero de 2009 hasta el 31 de Diciembre de 2017 lleva una media del 13,27% anual, el doble de rentabilidad histórica debido fundamentalmente a la Q.E. de Bernanke, y eso no es sostenible e históricamente, a períodos con rentabilidad por encima de la media del 6,6% le siguen períodos de baja rentabilidad hasta que, con el tiempo, se llega otra vez a la media histórica

    y mira lo que dice Bernanke a propósito del tema:

    https://www.abc.es/economia/abci-ber...2_noticia.html

    Y este señor no es cualquiera, ha estado al frente de la FED a partir del inicio de la Crisis de 2008, no solo tiene inteligencia y conocimientos, también tiene información de Calidad

    Y creo que no hay que enfadarse con él por decir lo que ha dicho

    ni tampoco conmigo por desmontar lo que parece ser aquí un mito, la capitalización para todos (y todas : )

    Saludos

    PD: Y vuelvo a repetir que la rentabilidad media real histórica del doble del crecimiento del PIB, se ha dado en un contexto determinado: la no capitalización masiva.

    Si se cambia el contexto y capitaliza todo quisque el PER enseguida se dispara y la rentabilidad se convierte en negativa porque las empresas ya están capitalizadas (y si no lo están es que van mal y deben ampliar capital) y las nuevas empresas y start-ups y negocios y todo hoy ya obtienen financiación, no necesitan que todo el mundo compre sus acciones (muchísimas de ellas de muy alto riesgo)

    y menos en el mercado secundario ¿que no lo véis?

    Más fácil:

    Si todo el mundo hace Buy & Hold para vivir del dividendo ¿qué pasa?, ¿que todos compran y nadie vende?, ¿es eso posible?, ¿razonable?....

    ¿que algunos sí que venden?.. vale pero, ¿a qué precio si existe más demanda de acciones que oferta?,

    ¿Es rentable el B&H si tod@s practicamos el B&H?: Lo siento, rotundamente no, y no tengo la culpa de eso.

  6. Gracias AveFenix+20 thanked for this post
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  7. #534
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por calbot Ver Mensaje
    Buenas orégano,

    Si no he entendido mal tu posición, argumentas que un incremento del ahorro destinado a capitalización conllevaría un aumento del precio de las acciones y por tanto menor rentabilidad que no permitiría retornos suficientes.

    El tema lógicamente da para mucho más que unas pocas líneas (y habría que incluir una buena base de teoría monetaria) pero creo que no tienes en cuenta los efectos beneficiosos sobre la estructura productiva que un incremento del ahorro. Intento explicarme brevemente.

    La renta disponible se divide entre ahorro (inversión + atesoramiento) y consumo. Los ciclos económicos se producen esencialmente por una descoordinación intertemporal entre estructura productiva y preferencias de los consumidores, fruto de la expansión artificial de crédito sin ahorro previo.

    En la fase expansiva se invierte en proyectos alejados de la etapa final de consumo(bienes de orden superior o bienes de capital). Esta inversiones requieren tiempo de maduración para dar sus frutos en forma de bienes de consumo producidos a menor coste (mejora de la productividad al profundizar la estructura productiva). Sin embargo, estas inversiones no se corresponden con las preferencias de los agentes económicos, los cuáles no han tenido que sacrificar consumo inmediato en forma de ahorro para financiar dichas inversiones a largo plazo.

    Esto es muy importante porque antes de que los proyectos de inversión hayan tenido tiempode madurar, la expansión monetaria termina filtrándose a los agentes (como rentas a los trabajadores de las nuevas fábricas), que siguen demandando bienes de consumo presentes.

    Se acaba produciendo, por tanto, un aumento en los precios relativos de los bienes de consumo (los factores productivos se dirigieron a bienes de capital pero los agentes demandan más bienes de consumo). Los beneficios de las empresas ligadas al consumo final suben, lo que atrae el capital, secando las inversiones aguas arriba a mitad de camino, al destaparse que no son rentables (en términos relativos, insisto).

    Más allá de que pudieran haber más OPV y posibilidad de invertir en deuda corporativa, lo realmente importante, a mi modo de ver, es que si los agentes (ciudadanos,empresas, estado) modificasen su preferencia temporal, renunciando a consumo presente, se liberaría renta disponible para invertir y mejorar la productividad y rentabilidad sobre el capital empleado a largo plazo, evitando además la pérdida de poder compra de la unidad monetaria.

    Un saludo.
    Amigo calbot, sabes perfectamente que la economía está ligada al consumo.

    Si baja el consumo baja el PIB. Si las empresas venden menos, se acumulan stocks, caen sus resultados, bajan sus cotizaciones y bajan o suprimen los dividendos.... y si pinta mal, ampliación de capital al canto y a fastidiarse todos los accionistas, como por ejemplo los de la banca española en los últimos 10 años (y no solo la banca)

    Me gusta lo simple y tengo tendencia a sintetizar: El Buy & Hold para tod@s con intención de vivir del dividendo no puede ser ni rentable ni posible y creo haberlo demostrado, lo siento, en mis post anteriores.

    Saludos

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  9. #535
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    Predeterminado

    Pues no se que decirte orégano. Es cuánto menos curioso que comiences la conversación con una afirmación vaga teórica y que te niegues a proporcionar fuentes de por qué la capitalización no es posible y cuando se te contesta dices que te contestan con vaguedades y sin aportar datos.

    Me parece bien que estés en contra, de hablar se aprende. Pero solo si lo piensas asi, no si simplemente es un entretenimiento. Porque vamos que no aportar ni un dato ni fuente y afirmar con una vaguedad teórica que no es posible la capitalización y luego acusar a los demás de hacer eso, pues es bastante extraño.

    Argumento vago: la capitalización no puede ser universal porque disminuye el consumo y aumenta la demanda de activos financieros.
    Respuesta vaga que se te ha dado: tu argumento teórico está equivocado porque lo consideras un sistema cerrado, no abierto ni dinámico.

  10. Gracias oregano thanked for this post
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  11. #536
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    Cita Iniciado por oregano Ver Mensaje
    y creo haberlo demostrado, lo siento, en mis post anteriores.
    Suena a tinto de verano, orégano. Lo dejo porque da la impresión de que te estás cachondeando.

  12. #537
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    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    Suena a tinto de verano, orégano. Lo dejo porque da la impresión de que te estás cachondeando.
    Vale yoe, lo dejamos pero no me estoy cachondeando, mi intención no es molestar, el tema es muy serio y tb me he cansado de repetir tantas veces lo que me parece una obviedad tan clara.


    Un último intento desde otra óptica de que se vea, si se quiere ver, la lógica básica e inapelable de la oferta-demanda en el mercado capitalista que impide el Buy & Hold para tod@s:

    - No puede ser que todos compren constantemente acciones y no vendan, así que alguien tiene que vender.

    - Ese alguien que vende son todos quienes ya poseen acciones, además de algunas empresas nuevas y otras viejas que necesitan/desean ampliar capital y son minoría frente al 100% de los trabajadores compradores.

    - Esa minoría que son todos quienes pueden vender por que ya tenían acciones se harían de oro dictando el precio y distribuyéndolas a los muchísimos asalariados que se las compran siempre todos los meses para su B&H.

    - Como todos los asalariados compran constantemente, enseguida se crea una burbuja de proporciones inconmensurables por la Ley de la oferta-demanda (Altísima demanda de acciones implica precios altísimos en la oferta).

    - Por lógica de mercado e idiosincrasia humana, mucho antes de que los vendedores distribuyeran todos sus papelitos las cotizaciones ya estarían por las nubes.

    - Así, pronto habría una minoría de vendedores inmensamente ricos a costa de todos los asalariados cada vez más empobrecidos debido a que compran Bolsa constantemente a precios cada vez más desorbitados.

    - No lo dicta nadie, es el Sistema que funciona así: Libre mercado, oferta-demanda y formación de precios.

    - El Buy & Hold para tod@s no puede ser rentable y posible al mismo tiempo.

    - El B&H para tod@s, si quiere ser posible no puede ser rentable y si quiere ser rentable no puede ser posible.

    Vaya, ésto último recuerda a una Ley de la Física cuántica: El principio de incertidumbre de Werner Heisenberg.


    Me parece que es Viernes, hace calor, hay cansancio, quizá el día no ha sido muy bueno y preferimos aferrarnos a ideales utópicos.

    Buen finde

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  14. #538
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    Predeterminado

    @oregano, no entiendo porqué equiparas Buy & Hold con capitalización. Con la capitalización cada uno podría invertir con la estrategia que quiera. Unos tendrían fondos value, otros indizados y otros lo que diga el amigo del banco. Y aunque se limitara el tipo de productos en los que invertir (cosa que ya existe en algunos países), la sostenibilidad del sistema ya estaría asegurada.

    No sé, leo tu argumento y no le veo sentido. Ahora mismo estoy trabajando en un país con sistema de capitalización y no es algo que se note en la vida diaria. La gente compra, vive y trabaja, como en cualquier otro sitio. Tendrán sus problemas, no lo niego, pero son mucho más fáciles de solucionar que el sistema de reparto español.
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  16. #539
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Aikurn Ver Mensaje
    @oregano, no entiendo porqué equiparas Buy & Hold con capitalización. Con la capitalización cada uno podría invertir con la estrategia que quiera. Unos tendrían fondos value, otros indizados y otros lo que diga el amigo del banco. Y aunque se limitara el tipo de productos en los que invertir (cosa que ya existe en algunos países), la sostenibilidad del sistema ya estaría asegurada.

    No sé, leo tu argumento y no le veo sentido. Ahora mismo estoy trabajando en un país con sistema de capitalización y no es algo que se note en la vida diaria. La gente compra, vive y trabaja, como en cualquier otro sitio. Tendrán sus problemas, no lo niego, pero son mucho más fáciles de solucionar que el sistema de reparto español.
    Hola Airkun, pongo el ejmplo del B&H para simplificar y pq es el propuesto en éste foro. Tampoco menciono Renta Fija ni Fondos de todo tipo ni ETF's ni otras cosas.

    Tú mismo estás diciendo que ahora trabajas en un país con sistema de capitalización y que todo funciona bien pero fíjate en la sutil diferencia que existe entre ese ahora y el después:

    La rentabilidad media histórica de la capitalización, hasta ahora, está calculada en un entorno en el cual siempre han sido muy pocos quienes capitalizan ¿de acuerdo?

    pero si todo el mundo capitaliza, ese entorno cambia drásticamente pues se crea un después en el cual son muchos quienes capitalizan ¿de acuerdo?

    Queda claro que hemos pasado de un ahora en el cual capitalizan muy pocos a un después en el cual capitalizan casi todos

    y ese cambio drástico en las condiciones que se han dado históricamente bajo las cuales está calculada la rentabilidad media histórica de la capitalización, ¿afectará al cálculo de dicha rentabiliad?...

    Sin duda, al cambiar una condición básica en un cálculo los resultados también cambian

    y ese cambio, ¿será positivo, neutro o negativo para el resultado final del nuevo cálculo de rentabilidad histórica?,

    por las razones que he repetido tantas veces en éste hilo, tengo claro que ese cambio afecta muy negativamente al resultado final del cálculo de la rentabilidad media de la capitalización.

    Concluyendo:

    Si efectuamos un cambio drástico en las condiciones bajo las cuales ha sido posible que la rentabilidad media histórica de la capitalización haya sido de un 6,6% para unos pocos y queremos que el resultado de dicho cálculo siga siendo de al menos un 6,6% para todos,

    --estamos pasando de "muy pocos capitalizan al 6,6% real" a "casi todos capitalizan al 6,6% real"--

    deberemos cambiar la mismísima estructura social para lo cual previamente debería cambiar la mismísima estructura básica de funcionamiento de los propios seres humanos que han creado dicha sociedad....

    y así poder crear un nuevo y diferente Sistema, lo cual me parece algo extremadamente complejo


    Saludos

  17. Gracias Malandro, AveFenix+20 thanked for this post
  18. #540
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    Predeterminado

    Disculpa, he puesto Airkun en lugar de Aikurn (quizá estaba pensando en línea aéreas : )

    Buen finde




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