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  1. #541
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    Predeterminado

    Bueno, sigo estando tentado de volver. Oregano, es que creo que vuelves a estar equivocado. En todos tus cálculos lo consideras un sistema cerrado donde solo cambias una variable y el resto la mantienes igual.

    Ahorro y capitalizacion es mucho mas que BH en la alta capitalización. Es una filosofía que cambia completamente la forma de vivir, porque cambia radicalmente los fines y los medios de las personas para conseguirlos. Es la hormiga y la cigarra.

    Cuando Robinson Crussoe cogia de lunes a viernes un coco más de los que necesitaba para poder para descansar sábado y domingo, estaba ahorrando.
    Cuando cogia dos más al día, para luego poder estar una semana sin coger y viajar a la otra punta de la isla para tomar madera para hacerse una herramienta para coger más cocos, estaba capitalizando.
    Si con la nueva herramienta podía coger cuatro al día, para luego permitirse durante un mes construirse una vivienda sin tomar cocos, estaba aplicando interés compuesto de la capitalización.
    Si con vivienda y los cuatro cocos al día, se liberaba de otras necesidades diarias y podía dedicarse a investigar sistemas para refrigerar cocos durante dos meses, estaba dedicando sus recursos a temas mucho más productivos a largo plazo que le iban a permitir vivir en su vivienda, libre de inclemencias, trabajando una semana y refrigerando cocos para tres meses.

    eso es ahorro y capitalización. Y aquí no hacen falta elementos externos. No hacen falta otras personas. Añadir personas a la ecuación, no hace que el sistema se limite, sino todo lo contrario, al aumentar exponencialmente el número de interacciones entre personas que están ahorrando y capitalizando su ahorro.

    Luego ya si quieres hablamos de que vehículos hay ahora mismo y si es factible que todo kiski entre en la alta capitalización en un tiempo corto de tiempo. Pero asimilar BH como la única forma de ahorro e inversión es un error y más que el ahorro y la capitalización es un juego de suma cero.

    La otra opción es que hubiera seguido cogiendo un coco todos los días para comer, y el resto del tiempo lo hubiera pasado ocioso. Aparentemente viviría mejor, pero la realidad es que estaría más expuesto y muy dependiente de su capacidad futura para sobrevivir. De hecho el futuro sería más exigente con el porque tendería a perder facultades físicas, pero en cambio tendría que seguir haciendo el mismo de tarea que de joven.

    Lo que estás dando es una idea teórica, que esta fallando porque en todos los casos los limitas a un sistema cerrado donde no cambian el resto de variables, y encima asimilando ahorro y capitalización del ahorro a BH. Así que no puedes pedir que se te den datos. Comentas con un razonamiento, y se te contesta con ejemplos y razonamientos porque esa idea se cree que es equivocada.

    Yo te lo he simplificado a un ejemplo con una sola persona, donde queda muy claro que el ahorro y la capitalización no es un juego de suma cero, así que nadie pierde en el.

    Lo que le pasó a Robinson Crussoe, es lo que le ha pasado a la sociedad estos últimos siglos, y por eso, aunque no quieras, tú y toda la sociedad está más capitalizada. Y eso es fruto de ahorros pasados y capitalización de ese ahorro. Nunca en este sistema se ha limitado la cantidad de consumo de Robinson, sino todo lo contrario. Cada día podía consumir más y de más valor añadido. Pudiendo llegar incluso a estar meses sin necesidad de trabajar viviendo.
    Última edición por yoe; 14-jul-2018 a las 12:34

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #542
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    Predeterminado

    Y si, pienso que es muy difícil que de hoy para mañana todo el mundo cambie su forma de vivir y se dirija al BH, porque entonces estamos ante una foto fija y cerrada. El cambio debe ser paulatino en mi opinión, porque en el tiempo es abierto y dinamico. Por eso, los traders se dice que son de suma cero, y la inversión no. Porque en la inversión se tiene en cuenta que el sistema es abierto y dinámico, invirtiendo en riqueza que se creará en el futuro, y el trader busca la riqueza que hay hoy. Si yo la cojo, alguien la tiene que perder. Por que hoy, con una foto fija el sistema es cerrado.

    Y tengo mis dudas de que la única forma sea con acciones en la alta capitalización, como te ocurre a ti. Pero eso no me hace dudar del ahorro y la inversión como idea que mejora la vida de todos. No como ahora, que hay un juego de suma cero, de coger el coco del día, y que probablemente si se investigaran las razones sociológicas, transluciría tal vez envidia y egoísmo en vez de solidaridad y altruismo, que es el caparazón con el que se viste.

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  5. #543
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    Predeterminado

    Este Robinson Crussoe ha llegado a una isla desierta donde hay cocos pero no veo que su situación de soledad absoluta se pueda comparar para nada con la estructura social piramidal capitalista en la que vivimos.


    Lo explicaré de otra forma.

    Imaginemos que el mundo obtiene 1 billón de euros de beneficios reales al año más un 6,6% compuesto más cada año que pasa,

    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 100.000 personas quienes capitalizan?,
    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 1.000.000 personas quienes capitalizan?,
    ...
    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 1.000.000.000 personas quienes capitalizan?,


    Cuantas más personas capitalizan, más bajo es el % de riqueza creada a repartir pq la simple inversión no crea riqueza por sí misma.

    La riqueza es creada por emprendedores, inventores, trabajadores, máquinas...

    La sociedad es piramidal y ni los poderosos, ni nadie, no suelen querer compartir ni su poder ni su riqueza material

    A no ser que un gran cambio social obligue (la revolución francesa, la independencia de la colonias, la revolución rusa, guerras, la peste europea, la epidemia de lo que sea, etc. etc. etc.)

    Saludos

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  7. #544
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    Yo creo que entiendo la propuesta teórica de orégano, explicada como algo que ocurriese muy rápidamente (que es lo que desearía Gregorio, por ejemplo).
    Solo que ese supuesto teórico es imposible, me parece, porque no todo el mundo es previsor, ni está informado, ni va a trabajar, ni tiene un sueldo. Incluso en el caso (impensable)de que los estados decidiesen pasar a lo bestia a un sistema de capitalización, supongo que habría distorsiones enormes en los precios, pero supongo que pasajeras, pues una vez aumentada la capitalización de las empresas, ese dinero generaría nuevos empleos, producción, consumo, etc. Obviamente, si todos los países se incorporan a lo bruto a la capitalización para sus sistemas de pensiones, o hay OPV masivas, o se obliga a los institucionales a vender (casi confiscatoriamente) sus participaciones, porque se trataría de inversiones gigantes.
    Efectos posibles? Pues tiendo a pensar en esa expansión de la economía de que habla Gregorio, y de que al final, para los que estamos invertidos, sería mejor...

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  9. #545
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    Predeterminado

    Orégano, a mi no terminan de cuadrarme varias cosas de las que dices:

    - ¿Porque los inversores B&H iban a generar una burbuja comprando acciones? Precisamente, esta filosofía de inversión evita comprar a PERs excesivamente altos. Tengo entendido que en la burbuja que se generó en Japón el PER de muchas empresas era de cientos de veces. ¿Alguien con sentido común en B&H haría esto? En todo caso, dudaríamos de pagar PERs entre 20 y 40 para empresas cuyas expectativas de crecimiento fueran muy altas, sabiendo el riesgo de que dichas expectativas finalmente no se cumplan, con lo que más de uno las evitaría. ¿Que sentido tendría invertir en una empresa que dé por ejemplo una RPD de un 1% y un crecimiento del 2-3%?

    - A lo anterior súmale el hecho de que hay inversores supuestamente B&H que venden ante las primeras dificultades o estancamiento de las empresas y otros que siguen una filosofía más propia de inversores en crecimiento, comprando sólo aristócratas del dividendo.

    - Muchas nuevas empresas podrían surgir apoyándose en accionistas fieles que prefieren no vender. Esto no creo que sea una utopía, sino una ventaja importante para financiarse.

    - No estamos hablando de empresas ubicadas en un único país, sino en todo el mundo. Veo muy difícil coparlas todas. Es más, cada vez salen nuevas empresas a bolsa que pueden ser interesantes para la estrategia B&H.

    - El consumo no tiene porque reducirse necesariamente, al menos de forma permanente. Estamos hablando de la posibilidad de que los trabajadores destinen el dinero que ahora se les retiene en concepto de "seguridad social a cargo de la empresa" a la compra de activos financieros. Por tanto, podrían seguir el mismo ritmo de ahorro que antes, aunque posiblemente muchos prefirieran ahorrar algo más para acelerar la creación de la cartera. Por otro lado, los pensionistas podrían gastar mucho más dinero que antes, al tener rentas más altas (y crecientes en el tiempo), además de poder jubilarse antes y empezar a darles uso.

    - Por último, entiendo que muchas personas estarían más que satisfechas con conseguir una especie de renta básica universal, conseguida mediante el cobro de dividendo de sus empresas, sin sentir la necesidad imperiosa de hacer crecer su cartera de forma ilimitada.

    Saludos.
    Última edición por bolson_72; 14-jul-2018 a las 20:35

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  11. #546
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    Cita Iniciado por bolson_72 Ver Mensaje
    Orégano, a mi no terminan de cuadrarme varias cosas de las que dices:

    - ¿Porque los inversores B&H iban a generar una burbuja comprando acciones? Precisamente, esta filosofía de inversión evita comprar a PERs excesivamente altos. Tengo entendido que en la burbuja que se generó en Japón el PER de muchas empresas era de cientos de veces. ¿Alguien con sentido común en B&H haría esto? En todo caso, dudaríamos de pagar PERs entre 20 y 40 para empresas cuyas expectativas de crecimiento fueran muy altas, sabiendo el riesgo de que dichas expectativas finalmente no se cumplan, con lo que más de uno las evitaría. ¿Que sentido tendría invertir en una empresa que dé por ejemplo una RPD de un 1% y un crecimiento del 2-3%?

    - A lo anterior súmale el hecho de que hay inversores supuestamente B&H que venden ante las primeras dificultades o estancamiento de las empresas y otros que siguen una filosofía más propia de inversores en crecimiento, comprando sólo aristócratas del dividendo.

    - Muchas nuevas empresas podrían surgir apoyándose en accionistas fieles que prefieren no vender. Esto no creo que sea una utopía, sino una ventaja importante para financiarse.

    - No estamos hablando de empresas ubicadas en un único país, sino en todo el mundo. Veo muy difícil coparlas todas. Es más, cada vez salen nuevas empresas a bolsa que pueden ser interesantes para la estrategia B&H.

    - El consumo no tiene porque reducirse necesariamente, al menos de forma permanente. Estamos hablando de la posibilidad de que los trabajadores destinen el dinero que ahora se les retiene en concepto de "seguridad social a cargo de la empresa" a la compra de activos financieros. Por tanto, podrían seguir el mismo ritmo de ahorro que antes, aunque posiblemente muchos prefirieran ahorrar algo más para acelerar la creación de la cartera. Por otro lado, los pensionistas podrían gastar mucho más dinero que antes, al tener rentas más altas (y crecientes en el tiempo), además de poder jubilarse antes y empezar a darles uso.

    - Por último, entiendo que muchas personas estarían más que satisfechas con conseguir una especie de renta básica universal, conseguida mediante el cobro de dividendo de sus empresas, sin sentir la necesidad imperiosa de hacer crecer su cartera de forma ilimitada.

    Saludos.
    Hola bolson_72, como bien dices, el actual inversor (tanto B&H como cualquier otro) no compra Bolsa a PER caro, ni Renta Fija de bajo interés, etc. pero en éste hilo estamos tratando otro tema:

    El tema que tratamos es la posibilidad de que todo asalariado mundial ahorre y/o cotice tratando de capitalizar. Eso es algo que hoy no existe a nivel masivo. No tengo cifras pero es obvio que solo una minoría de la población mundial capitaliza hoy sus ahorros. Si pensamos solo en el mundo desarrollado, ocurre lo mismo: Actualmente solo se capitaliza una minoría del ahorro + cotizaciones de los asalariados.

    Ahora imaginemos que Todos los asalariados que actualmente destinan sus cotizaciones al consumo (a través de dárselos a pensionistas), en el futuro lo destinan a capitalización en una Cartera Mundial de Activos y además añaden sus excedentes (ahorros) a dicha capitalización, ¿qué ocurre?...

    Ocurre lo que he explicado varias veces en el presente hilo.

    Saludos

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  13. #547
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    Cita Iniciado por Malandro Ver Mensaje
    Yo creo que entiendo la propuesta teórica de orégano, explicada como algo que ocurriese muy rápidamente (que es lo que desearía Gregorio, por ejemplo).
    Solo que ese supuesto teórico es imposible, me parece, porque no todo el mundo es previsor, ni está informado, ni va a trabajar, ni tiene un sueldo. Incluso en el caso (impensable)de que los estados decidiesen pasar a lo bestia a un sistema de capitalización, supongo que habría distorsiones enormes en los precios, pero supongo que pasajeras, pues una vez aumentada la capitalización de las empresas, ese dinero generaría nuevos empleos, producción, consumo, etc. Obviamente, si todos los países se incorporan a lo bruto a la capitalización para sus sistemas de pensiones, o hay OPV masivas, o se obliga a los institucionales a vender (casi confiscatoriamente) sus participaciones, porque se trataría de inversiones gigantes.
    Efectos posibles? Pues tiendo a pensar en esa expansión de la economía de que habla Gregorio, y de que al final, para los que estamos invertidos, sería mejor...
    Hola Malandro,

    Creo que no vas desencaminado y Europa debería estudiar, por ejemplo, una expansión económica al estilo del Plan Marshall para toda África como propone George Soros.

    La próspera, envejecida y miedosa Europa tiene una Bomba no, un Súper Bombazo al Sur, y no lo queremos ver:

    https://www.elconfidencial.com/espan...atero_1591730/

    Teóricamente, la UME podría crear todavía más ingentes cantidades de euros para destinarlos al desarrollo de África de manera que, la ingente cantidad de empresas europeas viejas y nuevas más las viejas y nuevas africanas irían creando cada vez más riqueza.

    (Habría que estudiar el impacto a nivel económico, europeo y mundial, de dicha creación masiva de euros pq desnivelaría la actual balanza entre las divisas).

    Ese podría ser un destino a las ingentes cantidades de dinero de los ahorradores y cotizantes europeos pero habría que
    erradicar todo lo posible la corrupción en la mayoría estados africanos y no hablemos de las zonas en guerra, dictaduras, fanatismo religioso armado, pobreza extrema, analfabetización, sequía, descontrol...

    Ayudar de forma masiva al desarrollo de África es un reto tremendo que requiere una cantidad de trabajo e inversiones tremenda, pero para ir bien debería ser rentable pq no está exento de riesgo.

    Es posible que "los tiros" acaben yendo por ahí pq de lo contrario, casi todos los cientos de millones de africanos jóvenes van a intentar desarrollarse en Europa pq en sus países de origen no pueden, y eso es imparable y en Europa no caben todos, y además, la tasa de natalidad africana es altísima y exponencial, al contrario que la europea.

    El tema nos supera, es más que complejísimo.

    Saludos

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  15. #548
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    Cita Iniciado por oregano Ver Mensaje

    Imaginemos que el mundo obtiene 1 billón de euros de beneficios reales al año más un 6,6% compuesto más cada año que pasa,

    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 100.000 personas quienes capitalizan?,
    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 1.000.000 personas quienes capitalizan?,
    ...
    ¿Qué % de esa riqueza va a parar a cada capitalizador si son 1.000.000.000 personas quienes capitalizan?,


    Cuantas más personas capitalizan, más bajo es el % de riqueza creada a repartir pq la simple inversión no crea riqueza por sí misma.



    Saludos
    Por supuesto que cuantos más capitalizadores hay, el porcentaje de riqueza que toca a cada uno es menor. Esto es matemático y nadie te lo va a discutir, ni vamos a aportar ningún argumento razonado como propones que lo niegue, porque es imposible.

    Lo que tratamos de debatir es que el axioma primero del que parte todo tu razonamiento lógico posterior, es que la riqueza no puede crecer más rápidamente de lo que lo hace ahora gracias al sistema de capitalización. Estás dando por hecho que los beneficios mundiales van a seguir siendo los mismos que hay ahora y van a seguir creciendo al mismo ritmo que lo hacen ahora mismo, y eso no necesariamente tiene porqué ser cierto (de hecho, crees que va a ser así, pero no he visto los motivos que das para ello=.

    Si tu primera premisa es cierta, obviamente el rendimiento esperado por poseer capital es inversamente proporcional al número de capitalizadores, pero si esa primera premisa resultase no ser cierta, la argumentación posterior que has dado puede dejar de serlo. ¿Sería capaz la humanidad de absorver toda esa nueva inversión y generar una riqueza adecuada para que todo el mundo tenga su parte y pueda vivir de ello? He aquí la gran pregunta, y yo (y supongo que nadie en el foro) no soy capaz de responderla con absoluta certeza.

    Ahora bien, creo que todos estaremos deacuerdo en que ahora mismo no se están cubriendo todas las necesidades de inversión que existen en el mundo (por ejemplo cantidad de infraestructuras por renovar, por hacer desde cero, investigación en nuevas tecnologias, negocios o proyectos personales que ni llegan a existir por falta de pasta, etc; y si todo ello está pendiente es porque la inversión actual no es capaz de cubrilo todo) que gracias a este nuevo flujo de inversión podrían hacerse. ¿Sería esto suficiente? Quién sabe...

    Dicho todo esto, por supuesto que habría distorsiones fuertes en los mercados, nada se adapta de forma inmediata a un cambio de estas dimensiones.

    No sé, es mi opinión y así lo veo. Decías que nadie te daba un razonamiento argumentado que refutase lo que dices, pero es que tu partes de un axioma que das por cierto sin haberlo demostrado tampoco (por eso es un axioma, lo que se deduce de ahí son corolarios) y nadie puede refutar tus deducciones con razonamiento lógico si damos por bueno tu axioma. Así que la única forma de continuar el debate, es replantearnos esas verdades iniciales, porque lo que va detrás no admite discusión alguna. Podríamos estar aquí todo el tiempo del mundo debatiendo y no llegaríamos a nada.

    Así que por continuar esto, que me parece muy interesante, lanzo yo ahora la pregunta ¿por qué crees que el sistema de capitalización no haría aumentar la riqueza a repartir? También nombraste hace unos post algo de la ley oferta-demanda que haría subir precios y bajar rentabilidad. ¿porqué crees que solo iba a subir la demanda, y la oferta se iba a mantener igual? En mi caso, ya he dicho porqué creo que iba a subir la riqueza, y no es otra que hay necesidades de inversión en el mundo mayores de las que se están cubriendo, así que por el momento sabemos que hay sitios a donde destinar ese dinero.

    He intentado buscar datos de cuál es la cuantía de inversión anual en España por parte de empresas y Estado, para hacerme una idea de cuánto representa lo que actualmente se destina a pensiones frente a ese total de inversión, pero no lo he encontrado

    Un saludo

  16. Gracias oregano thanked for this post
  17. #549
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    Predeterminado

    Orégano,

    Como yo lo veo, los pensionistas actuales seguirían consumiendo lo mismo. La idea es que sigan recibiendo las mismas cuantías, pero no procediendo en este caso de las cotizaciones de los asalariados (que se las quedarían para ahorrar) sino de recortes en gastos que el estado debería efectuar y otro tipo de políticas que generen ingresos (ventas de activos por ejemplo). Esto sería así durante el proceso de transición del sistema de reparto actual al capitalista o uno mixto. Una vez capitalizadas las pensiones, los nuevos pensionistas tendrían sus propias rentas, procedentes de haber capitalizado sus ahorros y consumirían más que los pensionistas del anterior sistema de reparto. De hecho, estoy convencido de que toda la sociedad tendería a consumir más, conforme fuera afianzando su seguridad financiera.

    Otro concepto en el que creo que diferimos es considerar la riqueza como una cantidad fija, como una especie de tarta a repartir. Hasta ahora, esto no ha sido así, sino que la riqueza puede crearse o destruirse. Si hay mucho capital disponible podrán acometerse muchas nuevas inversiones de diferente índole ofreciendo productos o/y servicios mejores o nuevos. Aquí caben los riesgos de inversiones disparatadas, pero eso ya es otra cuestión.

    Saludos.

  18. Gracias oregano thanked for this post
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  19. #550
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    Cita Iniciado por bermix Ver Mensaje
    Así que por continuar esto, que me parece muy interesante, lanzo yo ahora la pregunta ¿por qué crees que el sistema de capitalización no haría aumentar la riqueza a repartir? También nombraste hace unos post algo de la ley oferta-demanda que haría subir precios y bajar rentabilidad. ¿porqué crees que solo iba a subir la demanda, y la oferta se iba a mantener igual? En mi caso, ya he dicho porqué creo que iba a subir la riqueza, y no es otra que hay necesidades de inversión en el mundo mayores de las que se están cubriendo, así que por el momento sabemos que hay sitios a donde destinar ese dinero.
    pues es lo que se le está diciendo todo el rato. Que sus cálculos no valen, porque no demuestran nada. Parte de un sistema cerrado, con una tarta fija, a repartir entre más personas. Esto no funciona así.

    en lo único que tiene razón, es que si ese cambio se produjera en 24 horas provocaría distorsiones muy grandes. Pues entonces si se comporta como un sistema cerrado con una tarta fija a repartir.

    es un argumento típico de quién no quiere mover el actual sistema y seguir perjudicando a la gente. No que sea el caso de oregano, es el caso de los que están en el poder y saben que cualquiera otra fórmula las quita protagonismo y poder. Porque esa es otra, que es probable que quienes dirigen esto, no tengan ni idea de cómo funciona. Simplemente están ahí, en la secta de su partido intentando medrar repitiendo mantras que les permitan prosperar políticamente.

    Oregano, hacer unas fórmulas matemáticas no dice nada si partes de ideas equivocadas. Sistema cerrado donde solo alteras una variable, el número de potenciales inversores.

    La economía es dinámica y abierta cuando introduces la variable tiempo. Y puede crecer (Suiza) o disminuir (Venezuela).

    si se pueden hacer cálculos exactos, lo dudo. Ahí entraríamos entre los positivistas y los que te dirían que cómo piensas cuantificar la riqueza que todavía ni se ha inventado. Como en los años 80 se podía cuantificar la riqueza que iba a generar internet cuando todavía ni se conocía el invento.

    si en el 2000, con internet ya creado, el mundo se equivocó en cuanta riqueza y en que proyectos iban a generarla, como se puede calcular ahora el porcentaje de riqueza nueva creada en el nuevo futuro? Lo que si se sabe es que ese razonamiento tuyo es equivocado, que la tarta no es fija, y que cuando todo el sistema se pone a funcionar con los incentivos adecuados, se genera más riqueza y probablemente en algún punto de manera exponencial.

    Como se puede ahora cuantificar que proyectos y cuanta riqueza generarán los temas que citaste (cripto, blockhain, internet de las cosas, etc etc). Lo que si se sabe es que como ha ocurrido anteriormente se está invirtiendo y explorando nuevas formas de generar riqueza.

    y en última instancia todo debería funcionar al contrario. Deja a la gente que se capitalice y se libere y luego ya veremos si ese cálculo teórico, que parte de premisas falsas es correcto y a cuánta gente afecta. Y actuemos subsidiariamente sobre esos. Pero no someter a todos a participar de un sistema que se sabe que los esclaviza en su edad productiva y los empobrece y hace más dependientes en su etapa receptiva de rentas.

    Ni matemática, ni por sentido común, ni por la experiencia histórica, ni por moral se justifica lo que está ocurriendo, en mi opinión.

    dirigiendomos al tema de las soluciones, es probable que el cambio tuviera que ser paulatino, y con desarmotizaciomes de parte del estado (a buen seguro que diaponen de muchos activos improductivos que están así o por ideología o por ineficiencia) para ir cubriendo las pensiones de los actuales pensionistas que irían quedándose sin las aportaciones de sus esclavizados hijos y nietos, que comenzarían a abastecer su propia cuenta.

    y por supuesto, de lo que no utilizarán de su cuenta, debería pasar a sus herederos, que partieran ya un punto adelantado. No al estado, que no son sino un conjunto de mangantes de dinero ajeno con el fin de comprar votos. Cuando se lleven dos o tres generaciones así, oregano, si estamos por aquí, vuelve a presentar el cálculo. A ver que ha pasado.
    Última edición por yoe; 15-jul-2018 a las 22:02

  20. Gracias oregano thanked for this post
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