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  1. #521
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    Como dice el compañero Oregano, nuestro sistema de inversion es interesante porque somos una "minoria".

    Imaginaros que de pronto, un amplio sector de poblacion mundial empezara a seguir este sistema de comprar acciones para recibir dividendos, y con la intencion de no venderlas. (B&H)

    Las empresas, (sobre todo las grandes) tienen una gran cantidad de cientos de millones de acciones en circulacion, pero aun asi son limitadas

    Si cientos de millones de personas empezaran a comprar acciones, con la intencion de vivir del dividendo, y no venderlas, el precio de estas subiria exponencialmente (Oferta-Demanda), la rentabilidad bajaria en la misma proporcion, y aunque quisieras comprar acciones, estas no saldrian al mercado, pues sus propietarios no tendrian intencion de venderlas, y en el caso raro de que salieran a la venta, serian en cantidades ridiculas comparadas con los millones de personas que querrian comprarlas, y su precio seria tan sumamente enorme, que ya no seria rentable adquirirla, porque la rentabilidad seria extremadamente baja, con lo cual, este sistema fracasaria.

    Mi opinion personal, aunque se que muchos no estaran de acuerdo, pero como digo, es mi opinion, y puedo estar equivocado, es que mientras seamos minoria, este sistema funcionara, y podremos seguir comprando acciones a buen precio, pero si este sistema se extendiera entre un amplio sector de poblacion (hablo de cientos de millones de personas), llegaria un punto de inflexion entre oferta-demanda, que empezarian a no ser tan rentables los dividendos, y su propio exito seria su fracaso.

    Sigamos siendo minoria. Economicamente nos es mas rentable.

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




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  3. #522
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    Predeterminado

    Creo que hay una hipótesis implícita en vuestra argumentación de que si todos nos pusiésemos a invertir y además siguiendo B&H la bolsa quedaría sobrevalorada y la rentabilidad bajaría. Esto efectivamente será así si los activos en bolsa (empresas cotizadas) se mantuviesen constantes, pero eso no necesariamente tiene porqué ser así.

    Me explico. ¿quién puede asegurar que ante una canalización de inversión tan fuerte hacia la bolsa no tendríamos muchísimas más empresas cotizando, incluso algunas que ni tan siquiera existen ahora mismo? Al final, en cierto modo, estáis dando por hecho que no hay inversiones en el mundo (en bolsa o fuera de ella) para meter todo el dinero que la gente es capaz de ahorrar, cuando estoy seguro de que existen cantidad de negocios esperando financiación de algún tipo para poder echar a andar o simplemente crecer (muchos de ellos, como he comentado, ni tan siquiera existan hoy en día porque no han logrado financiación para poder existir).

    Aquí ya el debate estaría en cuántas empresas creemos cada uno que pasarían a cotizar... aunque realmente tampoco sería imprescindible que saliesen a bolsa. La bolsa al final no deja de ser un medio más para canalizar inversión hacia empresas, pero no es el único. Para mí sería igual de válido que la gente crease su propio negocio con ese dinero, que comprasen participaciones fuera de bolsa, o lo que fuese, opciones hay muchas.

    Idealmente, (y que quede claro lo de idealmente, soy consciente de que llegar a esto es una utopía) estaríamos repartiendo los medios productivos entre toda la población mundial. Creo que hay mucho que repartir. Ninguno podemos afirmar la rentabilidad esperada de esto, pero desde luego´sí que parece mejor panorama que el actual para la sociedad.

    Sobre lo del descenso del consumo a ver si mañana saco un rato para comentar algo, que ahora me voy a dormir jejejeje

    Un saludo
    Última edición por bermix; 11-jul-2018 a las 23:27 Razón: escribí modos productivos en vez de medios productivos

  4. Gracias mike07, oregano thanked for this post
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  5. #523
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    Cita Iniciado por bermix Ver Mensaje
    Creo que hay una hipótesis implícita en vuestra argumentación de que si todos nos pusiésemos a invertir y además siguiendo B&H la bolsa quedaría sobrevalorada y la rentabilidad bajaría. Esto efectivamente será así si los activos en bolsa (empresas cotizadas) se mantuviesen constantes, pero eso no necesariamente tiene porqué ser así.

    Me explico. ¿quién puede asegurar que ante una canalización de inversión tan fuerte hacia la bolsa no tendríamos muchísimas más empresas cotizando, incluso algunas que ni tan siquiera existen ahora mismo? Al final, en cierto modo, estáis dando por hecho que no hay inversiones en el mundo (en bolsa o fuera de ella) para meter todo el dinero que la gente es capaz de ahorrar, cuando estoy seguro de que existen cantidad de negocios esperando financiación de algún tipo para poder echar a andar o simplemente crecer (muchos de ellos, como he comentado, ni tan siquiera existan hoy en día porque no han logrado financiación para poder existir).

    Aquí ya el debate estaría en cuántas empresas creemos cada uno que pasarían a cotizar... aunque realmente tampoco sería imprescindible que saliesen a bolsa. La bolsa al final no deja de ser un medio más para canalizar inversión hacia empresas, pero no es el único. Para mí sería igual de válido que la gente crease su propio negocio con ese dinero, que comprasen participaciones fuera de bolsa, o lo que fuese, opciones hay muchas.

    Idealmente, (y que quede claro lo de idealmente, soy consciente de que llegar a esto es una utopía) estaríamos repartiendo los modos productivos entre toda la población mundial. Creo que hay mucho que repartir. Ninguno podemos afirmar la rentabilidad esperada de esto, pero desde luego´sí que parece mejor panorama que el actual para la sociedad.

    Sobre lo del descenso del consumo a ver si mañana saco un rato para comentar algo, que ahora me voy a dormir jejejeje

    Un saludo
    Y esto sin contar que no todo el mundo invertiría en las mismas empresas...
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  7. #524
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    Predeterminado

    Bueno, continuo con mis reflexiones particulares...

    Otro problema que se ha comentado en posts anteriores acerca de un sistema de capitalización generalizado es que descendería el consumo fuertemente debido al aumento del ahorro. Bueno, esto tiene su parte de cierto, pero nuevamente tampoco lo veo tan negro como lo habéis expuesto. Lo primero que he de decir es que no hablamos necesariamente de aumentar el ahorro, sino que al ahorro actual se le de un mejor uso, que es muy distinto.

    Vamos por partes. Por un lado, como ya se ha citado, la gente en edad de trabajar simplemente pasaría de aportar al actual sistema para aportar a su propia cuenta de capitalización, y le seguiría quedando lo mismo que ahora para poder consumir. Por tanto, el consumo de esta parte de la población no se vería penalizado absolutamente nada. Es más, si creemos que la rentabilidad obtenida por sus ahorros va a ser algo medianamente normal, seguramente no necesiten destinar al sistema tanto dinero como se hace ahora, de manera que su capacidad económica incluso aumentaría.

    Sin embargo, es cierto que ese dinero que se dedica a pensiones en el sistema actual, representa en un gran porcentaje el consumo de los actuales jubilados. Si pasamos a capitalización de golpe, y no les pagamos nada a los jubilados (que conste que no defiendo esto ni creo que nadie lo haga, pero lo expongo como el caso más extremo para ver donde nos lleva), toda esa parte del consumo se pierde.

    Por tanto, tenemos que el consumo de los actuales jubilados (no tengo ni idea de qué porcentaje del consumo total representa esto) se pierde, pero por contra el de la población activa crece algo, porque destinan menos a sus pensiones que con el sistema actual, resultando por tanto que la pérdida del consumo total de la población es inferior a lo que represente el actual consumo de los pensionistas (alguien se atreve a echar números? jajaja)... ¿Es esto suficiente para paralizar la economía? Ni puñetera idea, porque no se de qué cuantía estamos hablando, pero en cualquier caso afectará negativamente, de eso no cabe duda. Sin embargo, dicho esto, la situación debería ser temporal (hablo de un periodo largo de tiempo, décadas quizás, lo cuál no es para nada algo que se pueda obviar), hasta que los actuales trabajadores fuesen llegando a la jubilación, porque llegarían con mayor poder adquisitivo que los actuales jubilados. A largo plazo, por tanto, este nuevo sistema haría aumentar también el consumo.

    Ahora bien, nadie está proponiendo aquí dejar a cero las pensiones actuales y dedicar todo de golpe a capitalización (bueno, al menos yo no jajaja no voy a hablar por los demás). La manera en que se haga la transición entre sistemas será fundamental para determinar cuánto cae la capacidad de consumo de los pensionistas actuales, y cuanto aumenta la de los trabajadores... Puesto que no estamos hablando de un juego de suma cero, y sabemos que haciendo bien las cosas se debe generar más riqueza, quiero pensar que toda esa riqueza extra que se empezará a generar desde el minuto cero será la que permita hacer una transición en la que la capacidad de consumo total (trabajadores + pensionistas) no se vea tan afectada.

    Por otro lado, haciendo un poco de limpieza en el Estado, se dispondría de una cantidad de dinero importante que actualmente no hace nada productivo que se podría destinar a pagar las pensiones actuales, a dejar más dinero a los trabajadores (quitarles menos) o a ambas. Esto ayudaría a suavizar la transición entre sistemas también. ¿Cuánto se puede ahorrar si eliminamos Senado, autonomías y ayuntamientos innecesarios? De nuevo, no sé las cifras, pero me suena haber leido alguna vez cifras que representan un buen porcentaje del actual gasto en pensiones.


    Un saludo

  8. Gracias orion220, oregano thanked for this post
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  9. #525
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    Predeterminado

    Aviso a navegantes de Valerio sobre el destope de las cotizaciones: "El sistema es contributivo... pero también solidario"

    La ministra fía el equilibrio financiero de la Seguridad Social a nuevas subidas de impuestos y al traspaso de partidas a los Presupuestos del Estado.


  10. Gracias oregano, AveFenix+20 thanked for this post
  11. #526
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    Predeterminado

    (Copio y pego de otro hilo):


    y no me sirve eso de que habrá ¿por arte de magia? muchas más empresas cotizando... que absorverán eternamente toda esa ingente masa de dinero que acude a comprar acciones pero ya no a la empresa, eso fue solo la primera vez cuando salió a cotizar, si no a otros poseedores de dichas acciones.


    Hoy existen muchísimas empresas desconocidas, sobre todo familiares, que no quieren cotizar en Bolsa por que son muy rentables y no necesitan ni desean compartir su rentabilidad.

    ¿Vamos a obligarlas a emitir acciones para compartir su rentabilidad con desconocidos que luego se las intercambiarán y prestarán los unos a los otros para especular?.

    Saludos

  12. Gracias pablomava thanked for this post
  13. #527
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    Cita Iniciado por oregano Ver Mensaje


    ¿Vamos a obligarlas a emitir acciones para compartir su rentabilidad con desconocidos que luego se las intercambiarán y prestarán los unos a los otros para especular?.

    ¿vamos a obligar a un montón de gente que no quiere a participar en este sistema?

    a mí me parece bien que haya dudas, lo que no me parece bien que el que tenga dudas, obligue a los demás a participar del sistema que el cree que le beneficia. Si no te parece bien obligar a nadie a compartir su empresa (a mí tampoco), tampoco te debería parecer bien que se obligue a quien no quiere participar de esto, porque a otros les viene bien.
    Última edición por yoe; 13-jul-2018 a las 17:35

  14. Gracias mike07, oregano thanked for this post
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  15. #528
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    Cita Iniciado por calbot Ver Mensaje
    Aviso a navegantes de Valerio sobre el destope de las cotizaciones: "El sistema es contributivo... pero también solidario"

    La ministra fía el equilibrio financiero de la Seguridad Social a nuevas subidas de impuestos y al traspaso de partidas a los Presupuestos del Estado.
    lo bueno de estos es que la comunicación la manejan muy bien. De tal manera que los palos se reciben con más gusto. ¿Quien se puede negar a un sistema contributivo que encima es solidario? Muy mala persona habrían que ser.

    Distinto sería si el sistema fuera obligado, sin un limite en las cuotas a pagar, decidida unilateralmente por el que vive de ellas, y sin un compromiso de la cuota que se recibiría en el futuro ni cuando.

    mas si te dijeran que es para comprar El voto de 8.500.000 de pensionistas, y que a lo a mismos que se le van a apretar más las tuercas ahora para esa compra, son los mismos quemo comenzarán a percibir una miseria de cuota a los 70 o más.
    Última edición por yoe; 19-jul-2018 a las 17:45

  16. Gracias oregano thanked for this post
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  17. #529
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por yoe Ver Mensaje
    ¿vamos a obligar a un montón de gente que no quiere a participar obligadamente en este sistema?

    a mí me parece bien que haya dudas, lo que no me parece bien que el que tenga dudas, obligue a los demás a participar del sistema que el cree que le beneficia. Si no te parece bien obligar a nadie a compartir su empresa (a mí tampoco), tampoco te debería parecer bien que se obligue a quien no quiere participar de esto, que lo haga obligadamente porque a otros les viene bien.
    No tergiverses mis palabras yoe. No he dicho "me parece bien que se obligue a cotizar" en ningún momento.

    Simplemente he apuntado que la solución propuesta (capitalización para todos) me parece matemáticamente inviable argumentando una reflexión muy simple y resulta que nadie me la está rebatiendo con argumentos racionales.

    Y eso sin entrar a fondo en el tema que nos ocupa y que es muchísimo más complejo y difícil de tratar, hasta el punto de que, por ahora, ni siquiera los países más desarrollados del llamado "mundo desarrollado" lo han solventado.

    Saludos

  18. #530
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    Predeterminado

    Bueno, es que estabas planteando que no se podía pasar a capitalización por un tema moral y quise hacerte ver que el problema moral YA es. Si no, hablamos también de los que dicen que hay que fomentar la natalidad para ganar contribuyentes. Eso sí es obligar a alguien a venir al mundo con el fin de que trabaje para mí.

    Pasa esas fuentes que dicen que el ahorro y la inversión es imposible para todo el mundo, por fav. Tu argumento sencillo ya se te ha contestado de manera sencilla varias veces.

    No es un sistema cerrado, sino dinámico y que evoluciona con el tiempo. Tu hoy, estas más capitalizado que una persona de la Edad Media, gracias a la capitalización compuesta de varios siglos. Las carreteras de las que disfrutas son fruto de la capitalización de antaño. La capitalización aumenta la productividad (si se dirige bien) con lo que las siguientes generaciones son más productivas y pueden seguir avanzando y capitalizando.

    No entiendo donde está el límite, porque de momento no se ha visto. Trabajas menos que hace 5 siglos para sobrevivir, porque la sociedad se ha capitalizado invirtiendo en avances tecnológicos. Todo kiski está más capitalizado, quiera o no.

    asi que no le veo límites. El límite que le ves es teórico. En cambio A 6 décadas de sistema de reparto obligado si se le ven ya los límites y la esclavitud a la que somete. Aparte de que los más avezados ya empiezan a sospechar que ni siquiera el espíritu fue bienintencionado. Sino que se concibió como un engaño para recaudar más impuestos. Se vendió como un seguro universal cuando en realidad en la práctica operaba como una lotería: se pagaba poco, le tocaba a muy pocos, y al que le tocaba era en grandes cantidades.

    De hecho, la primera parte de la idea, la de seguro social, ya la han desmontado. Primero Montoro y después Montero. Se han encargado muy bien de aclarar que quien garantiza las pensiones es el estado, que es una caja común, no la seguridad social. Esto tiene implicaciones muy importantes, aunque ahora la,población no lo haya visto.

    Se reconoce que NUNCA ha existido un seguro social, y que el trabajo ha estado grabado con impuestos todos estos años. Hasta ahora eran cotizaciones a la seguridad social para garantizar tu bienestar futuro. Ahora se reconoce que no hay seguridad social, así que nunca ha habido contribuciones a ese seguro social. Ha habido impuestos al trabajo. ¿Quieres trabajar? Impuesto del 30% y luego del resto hablamos en el IRPF. Solo falta que reconozcan que se le obliga al empleador a detraérselo para que el trabajador no se entere de lo que está pagando y tenga difícil hacer cuentas de costo/beneficio.
    Última edición por yoe; 13-jul-2018 a las 18:47

  19. Gracias oregano thanked for this post
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