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Tema: Estrategia RF Corp complementaria a RV B&H

  1. #21
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    Buenos días,

    escribo un poco de información sobre la estrategia y un ejemplo. Todo esto está basado en lo que he podido entender sobre la operativa de esta estrategia, ya que aún no la he puesto en práctica. Pero voy escribiendo mis hipótesis para ir aclarando cosas, agradecería que alguien como LECTOR que haya operado con bonos High Yield corroborara que todo tiene sentido.

    Lo primero que tenemos que tener claro es cómo buscar información acerca de los bonos que nos interesan. La información de calidad está restringida a plataformas de pago pero para una primera aproximación podemos visitar la web de BOERSE FRANKFURT y CBONDS. Hay muchos tipos de bonos de la misma empresa con diferente interés y fechas de emisión y vencimiento por lo que conviene apuntarse el ISIN del bono en particular en el que estemos interesados. Sería algo así como el "ticker" aplicado a bonos.

    Lo siguiente es interpretar la información de las webs. Nos interesa saber las fechas de emisión y vencimiento, el valor nominal del título (100.000€ o 50.000€), el interés, el descuento que tiene, el spread (bid y ask), la regularidad de los pagos (anual, semestral etc).

    Los bonos no tienen precios de cotización públicos y claros como las acciones y se les aplica un spread, es decir, una horquilla entre el precio de compra y precio de venta, pero esta orquilla no es clara y bien definida. Tienen un precio aproximado al que podemos comprar (ask) y un precio aproximado al que podríamos vender en caso de no esperarnos al vencimiento (bid). Digo aproximado porque la compra-venta depende de las pretensiones del emisor, hay mercados internos, mesas de tesorería y en definitiva intermediarios. Por lo que tengo entendido el procedimiento para comprar sería:

    1) Contactas con tu broker para ver si tiene disponible el bono

    2) El broker llama a la mesa de tesorería y pregunta a qué precio se puede comprar. Le contestan un precio que en teoría debería ser aproximado al precio de compra (ask) que figura en las páginas de FRANKFURT Y CBONDS. Todo lo que exceda ese precio es comisión que se van a intentar llevar. Por ejemplo, mi amigo recomendó a otro conocido que preguntara por bonos de ONO hace unos años, los cuales estaban en un precio de compra aproximado de 74.000€ y nuestro querido Puig y su gente de Gaesco les decía que por menos 85.000€ no podía comprar. Pretendían llevarse 10.000€ aproximadamente de comisión por hacer una operación. La idea es tomar como referencia el valor de las webs de Frankfurt y Cbonds para saber si te están intentando timar.

    3) Si te decides lo compras y a esperar a vencimiento en principio. Si por lo que sea el título sufre una revalorización muy fuerte (pasa de valer 60.000€ a 110.000€ en un año) quizá te interese vender para obtener esa importante plusvalía (60.000€, lo cual hubiera supuesto una rentabilidad en la operación de más del 100%!). En caso contrario o si no tienes necesidad de liquidez lo lógico sería esperar al vencimiento.


    EJEMPLO DE OPERATIVA CON BONO ABENGOA 14/21
    Supongamos que quiero comprar un bono corporativo de Abengoa ya que tiene un descuento muy atractivo sobre el nominal. Los datos se corresponden con la información del bono a fecha de este post, esta información puede haber cambiado con el tiempo. De todas formas hago una captura que dejo más abajo.

    Lo primero es consultar la información en las fuentes:

    WEB DE FRANKFURT: http://www.boerse-frankfurt.de/en/bo...s+XS1048657800
    WEB DE CBONDS: http://cbonds.com/emissions/issue/70305

    ISIN: XS1048657800
    Fecha de Emisión: 2014
    Fecha de Vencimiento: 2021
    Valor nominal del título: 100.000€ (Precio al que salió en 2014)
    Descuento: 40%
    Interés: 6% (6.000€/año)
    Ask (Precio de compra): 49.450€ (Precio aproximado al que puedes comprar hoy debido al descuento que tiene)
    Bid (precio de venta): 44.450€
    Periodicidad de los pagos: El pago de intereses es semestral. Se abona el 15 de marzo y el 15 de septiembre

    Lo ideal sería comprar el día de después del pago de intereses semestral, es decir el 16 de septiembre. Esto tiene que ver con el tema del cupon corrido pero tengo que investigar exactamente por qué. Suponiendo que hoy fuera el 16 de septiembre (no sabemos como estará entonces porque aún faltan dos semanas) sabemos que nos va a costar en torno a 49.450€ (ask). Tomaré el valor exacto por simplificar.

    Con estos datos tenemos el siguiente calendario de operación.
    16 SEPTIEMBRE 2015: Invertimos aproximadamente 49.450 € en la compra del bono
    15 MARZO 2016: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2016: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2017: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2017: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2018: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2018: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2019: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2019: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2020: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 SEPTIEMBRE 2020: Recibimos el segundo pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    15 MARZO 2021: Recibimos el primer pago anual de los intereses, que serían 3.000€.
    31 MARZO 2021: Recibimos el importe por el nominal del bono ya que hemos llegado a la fecha de vencimiento, que serían 100.000€.

    Es una operación que para completarla deberíamos esperar 6 años .
    Inversión total aproximada: 49.450€
    Retorno total: 133.000€ (33.000€ por intereses + 100.000€ nominal)
    Beneficio bruto de la operación: 83.550 €.
    Última edición por Nasil; 03-sep-2015 a las 12:58 Razón: Error cálculo

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias Cassiopea, Kiko, estudiando, Tamaki, rulita thanked for this post
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  3. #22
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Cassiopea Ver Mensaje

    La propia Abengoa he leído que está dando para un plazo de unos dos años rentabilidades muy elevadas (casi el 20% creo recordar), pero es que si te miras la acción verás que ha caído de 3€ a menos de 1€. Es decir, lo peligroso no es en sí el instrumento financiero, sino la situación empresarial del emisor. Si ésta es delicada por cualquier motivo, los precios sufrirán caídas y la rentabilidad subirá (TIR del bono, o RPD en la acción).

    Saludos.
    Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

    Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

    Saludos.

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  5. #23
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Pelayo84 Ver Mensaje
    Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

    Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

    Saludos.
    Creo que estamos confundiendo cosas. El riesgo de la empresa es el mismo. Lo que cambia es cuál sea tu relación ella. Estás mucho más expuesto a las consecuencias de ese riesgo si eres accionista (tienes acciones) que si eres acreedor (tienes bonos).

    Antes de que haya impago y el bonista tenga una mala operación el accionista ya ha visto devaluadas todas sus acciones a casi 0 y ha sufrido varias ampliaciones de capital normalmente. El accionista está muchísimo más expuesto al riesgo por tanto ser accionista de la misma empresa es muchísimo más arriesgado.

    Lo que sí que cambia es la capacidad de diversificación. Es mucho más complicado estar diversificado en esta estrategia porque necesitas mucho más capital.

    Saludos,

  6. Gracias estudiando thanked for this post
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  7. #24
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Nasil Ver Mensaje
    Creo que estamos confundiendo cosas. El riesgo de la empresa es el mismo. Lo que cambia es cuál sea tu relación ella. Estás mucho más expuesto a las consecuencias de ese riesgo si eres accionista (tienes acciones) que si eres acreedor (tienes bonos).

    Antes de que haya impago y el bonista tenga una mala operación el accionista ya ha visto devaluadas todas sus acciones a casi 0 y ha sufrido varias ampliaciones de capital normalmente. El accionista está muchísimo más expuesto al riesgo por tanto ser accionista de la misma empresa es muchísimo más arriesgado.

    Lo que sí que cambia es la capacidad de diversificación. Es mucho más complicado estar diversificado en esta estrategia porque necesitas mucho más capital.

    Saludos,
    No confundo cosas, sabemos que el bonista cobra antes que el accionista en caso de liquidación y cierre, pero cómo bien dices, la cantidad de capital que hay que tener disponible para conseguir una diversificación adecuada es un buen "moat" para esta estrategia.

    Lo que quise decir, es que "cualquiera" puede comprar 300 ó 500€ en acciones de ABG, como quien juega a la lotería, pero no comprar un bono al 50% de descuento por 50.000€.

    Sigo con atención el hilo.

    Un saludo.

  8. Me gusta DOCTOR, Nasil, h3po4, estudiando les gusta este post
  9. #25
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    Predeterminado

    Hola,

    Abengoa puede ser una buena piedra de toque para comprobar las "excelencias" y riesgos que se toman con esta estrategia.

    Saludos!

    PD: aclaro que el SEND fue la solución de mercado electrónico de BME para dar salida a una serie de productos de RF que anteriormente solo eran posible ser negociados telefónicamente y fiándose del interlocutor.
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

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  11. #26
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    Predeterminado Objetivo: ampliar conocimientos

    Creo que se está haciendo demasiado hincapié en las contras de este tipo de inversión. Quiero decir, que este hilo debería servirnos a todos para profundizar en este tipo de estrategia, para ampliar conocimientos.

    Está claro que si alguien (yo misma) no dispone de 50.000€ para invertir en un bono, va a descartar una inversión con dichos mínimos. O si dispone de dicho capital, pero es un % muy elevado de su cartera, aún a pesar de poder comprarlo, no debería.

    Pero es que estos riesgos y conceptos son los mismos que los que hay a la hora de invertir en acciones. Yo sé que no puedo comprar ni una acción de Berkshire Hathaway de tipo A, ya que cotiza a casi 200.000$. Pero si se hiciera un hilo donde se debatiera sobre la empresa, podría ver alternativas y llegar a conocer que puedo comprar las de tipo B que cotizan a 130$.

    El conocimiento en otro tipo de estrategia nos ayuda a la hora de tener opciones de inversión, y luego en cada opción deberíamos aplicar los mismos principios de prudencia que exigimos en nuestra cartera (con excepción de si dedicamos un pequeño porcentaje de cartera a hacer operaciones más especulativas).

    Respecto al tema en sí, he buscado por "Send" y veo que en la página de BME hay un enlace donde se pueden ver cotizaciones, y puedo ver que hay varias emisiones con nominales no demasiado elevados (incluso desde 1.000€ o 2.000€). Por tanto, ya digo que lo suyo es intentar aprender lo máximo del funcionamiento de estos activos, y si hubiera una oportunidad "aprovechable", saber a qué atenernos.

    http://www.aiaf.es/esp/aspx/send/posiciones.aspx

    Saludos.

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  13. #27
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    Predeterminado

    Hola Cassiopea,

    El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.

    La RF no tiene nada que ver con multiplicar el capital salvo en situaciones históricas muy concretas y/o asumiendo un alto riesgo de pérdida completa del capital en empresas con problemas financieros importantes.

    Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

    Saludos!
    "La honestidad de un sistema político depende del nivel de exigencia de sus ciudadanos" --> !!!Seamos EXIGENTES!!!

  14. #28
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    Cita Iniciado por h3po4 Ver Mensaje
    Hola Cassiopea,

    Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

    Saludos!
    La está comprando toda Draghi con esos 60.000 millones de leuros que tiene para la compra del mes. Yo hay meses que no los ahorro

  15. #29
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    Cita Iniciado por Pelayo84 Ver Mensaje
    Ahí está la clave creo yo, para nosotros los mortales, podemos comprar a nuestra cuenta y riesgo, 500€ en acciones, pero un bono de 100k€, aunque sea con descuento, yo lo veo como un riesgo enorme, al menos para las cifras de mi CC...

    Para grandes patrimonios, es otra cosa muy distinta.

    Saludos.
    En plataformas como Auriga Bonos puedes comprar pequeñas cantidades en bonos. La idea del broker (es del mismo dueño que ClickTrade) es acercar lo que era un mercado mayorista al pequeño inversor. Y que conste que yo no tengo bonos de estos. Podéis entrar y echar un ojo, hay de todo.

    https://www.aurigabonos.es/

    Yo sigo viendo mucho más interesante un ETF de este estilo que todo este lío de bonos basura y pastizales gansos en juego.

    Un abrazo

  16. Gracias Pelayo84 thanked for this post
  17. #30
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    Cita Iniciado por h3po4 Ver Mensaje
    Hola Cassiopea,

    El problema es que se está vendiendo que la RF es comprar bonos con el 50 o incluso 70 por ciento de descuento y esperar a vencimiento para multiplicar el capital. Y eso no es así.

    La RF no tiene nada que ver con multiplicar el capital salvo en situaciones históricas muy concretas y/o asumiendo un alto riesgo de pérdida completa del capital en empresas con problemas financieros importantes.

    Y la RF emitida por los estados occidentales y las empresas solventes ya sabemos lo que da, entre el CERO y el 2% anual incluso en plazos de entre 5 y 10 años.

    Saludos!
    Buenas, ácido.

    No voy a insistir más, pero mi idea del hilo era tratar de entender el funcionamiento del mercado de RF para luego cada cual decidir por sí mismo si lo aplica o no lo aplica, y si lo aplica, cuándo (no ahora, por lo comentado de rentabilidades ínfimas), y con qué condiciones. Pero siempre estaba suponiendo que el posible inversor va a saber extraer un conocimiento general que podría aplicar en el futuro, más allá de que se pongan ejemplos de rentabilidades "estratosféricas".

    Igual que si tratamos el tema de las opciones sobre índices o acciones, todos deberíamos saber que mal utilizadas pueden arruinar fácilmente a cualquiera, y sin embargo tenemos varios hilos para plantear dudas, estrategias, etc, porque utilizados de la forma correcta pueden complementar nuestra estrategia principal de inversión.

    Si yo entiendo cómo funciona el mercado de RF, es decir, que puedo comprar un bono que tiene un cupón C y cotiza con un descuento D, y la empresa es X, luego en función de C, D, X y el entorno de cada momento podré decidir si puede ser una buena inversión, dado que conozco su funcionamiento y puedo disponer de las herramientas necesarias a mi disposición.

    Si luego alguien decide que quiere invertir con X=Abengoa, C=10%, D=75%, allá él, seguramente tiene papeletas de salirle mal. Pero si en un momento de mercado se puede encontrar X=Telefónica, C=4%, D=15%, alomejor es una alternativa mejor a un depósito (para un dinero que no sea del fondo de emergencia).

    Saludos.

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