Pasar por Montoro o no

[George]

Hola,

Imaginemos este caso:

-tengo 100 acciones de la empresa A que me costaron 1000 y ahora valen 500.
-tengo 100 acciones de la empresa B que me costaron 1000 y ahora valen 1200

Cuando vendo las 200 acciones, el balance es que he perdido 300 euros. Se compensan pérdidas con ganancias y ya está.

Ahora bien, si vuelvo a recomprar esas 200 acciones antes de los 2 meses:

¿Tengo que pagar el 20% de los 200 euros de "beneficio" que saqué por las acciones de la empresa B?

Si la respuesta es sí, ¿no lo véis injusto, ya que estoy recomprando también la empresa con la que tuve pérdidas, incluso mayores que las ganancias?

Saludos,

[Migl]

Edito éste post porque no se puede borrar. La razón para borrarlo es que aun por encima de dar una opinión errónea no la he argumentado.

[Dookie]

No acabo de tener claro esto de la regla de los 2 meses...

Si me dedico a comprar y vender constantemente (vamos, lo que sería el trading diario) abriendo y cerrando completamente las operaciones (compro 100 y vendo 100...) y sin que pasen 2 meses, quiere decir que tengo que pagar por los beneficios pero no puedo deducir las pérdidas?

Gracias!

[Migl]

Edito éste post porque no se puede borrar. La razón para borrarlo es que aun por encima de dar una opinión errónea no la he argumentado.

[Dookie]

Hola Migl y gracias por la respuesta!

Siento ser pesado pero es un tema que me despierta mucha curiosidad (tal vez por ver cómo actúa el gobierno... igual es que me gusta hacerme mala sangre... xD)

Igual donde tengo la duda es en la palabra "mantener". Pongo otro ejemplo...

Tengo la cartera a 0 y nunca en la vida he tenido acciones... Ok. El día 15 de noviembre, compro 100 acciones y las vendo al día siguiente. Como soy un paquete, resulta que pierdo 1000 euros en la operación... Llega el día 20 de noviembre y ya se ma ha olvidado la experiencia con lo que vuelvo a comprar, esta vez 500 acciones de la misma compañía que las del día 15 de noviembre y las vendo 5 días después y ahí gano 3000 euros... El año se cierra el 31 de diciembre y cuando me toque hacer la declaración al año siguiente puedo decir que tengo unos beneficios de 2000 o tengo que declarar por valor de 3000?

Un saludo

[Ceroceroseix]

Hola,

Imaginemos este caso:

-tengo 100 acciones de la empresa A que me costaron 1000 y ahora valen 500.
-tengo 100 acciones de la empresa B que me costaron 1000 y ahora valen 1200

Cuando vendo las 200 acciones, el balance es que he perdido 300 euros. Se compensan pérdidas con ganancias y ya está...

Correcto. En este punto no tienes acciones en cartera y puedes compensar todas las pérdidas y ganancias.

...Ahora bien, si vuelvo a recomprar esas 200 acciones antes de los 2 meses:

¿Tengo que pagar el 20% de los 200 euros de "beneficio" que saqué por las acciones de la empresa B?...

Si recompras antes de dos meses, la minusvalía de las acciones A queda bloqueada, mientras que sobre la plusvalía de las acciones B no hay ningún efecto fiscal. El resultado es que sí, que tributas por los 200 € de ganancia y te queda una minusvalía bloqueada hasta que vendas otra vez las acciones A, momento en el cual podrás compensarla con las plusvalías que tengas entonces. No es que la pierdas (la minusvalía), sino que te queda diferida temporalmente.

Ojo que dependiendo de qué acciones se trate, el plazo a considerar puede no ser de dos meses sino de un año. Mira más información en este mensaje y los siguientes del hilo.

...Si la respuesta es sí, ¿no lo véis injusto, ya que estoy recomprando también la empresa con la que tuve pérdidas, incluso mayores que las ganancias?

Saludos,

En los temas fiscales la justicia y el sentido común brilla por su ausencia. El Estado es un ente que trata de tomar todo lo que puede y busca todos los caminos. Hay muchos aspectos de la legislación que no son de recibo, pero es lo que hay.

Un saludo.

[Ceroceroseix]

Hola Migl y gracias por la respuesta!

Siento ser pesado pero es un tema que me despierta mucha curiosidad (tal vez por ver cómo actúa el gobierno... igual es que me gusta hacerme mala sangre... xD)

Igual donde tengo la duda es en la palabra "mantener". Pongo otro ejemplo...

Tengo la cartera a 0 y nunca en la vida he tenido acciones... Ok. El día 15 de noviembre, compro 100 acciones y las vendo al día siguiente. Como soy un paquete, resulta que pierdo 1000 euros en la operación... Llega el día 20 de noviembre y ya se ma ha olvidado la experiencia con lo que vuelvo a comprar, esta vez 500 acciones de la misma compañía que las del día 15 de noviembre y las vendo 5 días después y ahí gano 3000 euros... El año se cierra el 31 de diciembre y cuando me toque hacer la declaración al año siguiente puedo decir que tengo unos beneficios de 2000 o tengo que declarar por valor de 3000?

Un saludo

Si has vendido todo, puedes compensar todas las minusvalías y plusvalías que tengas en ese valor, así que pagarás impuestos sobre 2.000 €. Si no vendes todo es cuando tienes que calcular lo que pueda quedar bloqueado.

Saludos.

[LECTOR]

Por aprender.

Yo no lo veo claro.
Mi opinión es que la compra del 20 de noviembre incumple la regla de los dos meses.

Si estoy en un error me lo comentáis.

Saludos y gracias.

[Dookie]

Hola!

Igual la diferencia está en si se mantienen acciones de esa empresa en cartera después de la operación con pérdidas. He estado leyendo por ahí que podría ser así pero ni sé si es fiable donde lo he leído ni si quiera si lo he entendido bien. Según lo que comenta Ceroceroseix, podría ir por ahí...

Por decirlo de otra forma... Cómo lo hacen los traders? Otro ejemplo con números... Se compran acciones de la misma empresa todos los días del año de tal forma que se compran durante el día y se venden antes de acabar, generando unos días beneficios y otros pérdidas:

Día 1: -100€
Día 2: 300€
Día 3: 200€
Día 4: -500€
Día 5: 400€

Sumando los días que hay pérdidas da -600€ mientras que los días de beneficios da 900€. Habría que declarar por valor de 300€ o se declararía por valor de 900€ y quedarían las pérdidas bloqueadas? Porque siendo así, se puede dar el caso incluso de que tengas pérdidas y tengas que pagar a Hacienda...

Gracias!

[LECTOR]

Manual Práctico Renta y Patrimonio 2014
Capítulo 11. Ganancias y pérdidas patrimoniales Pag. 340

Las derivadas de transmisiones con recompra del elemento patrimonial transmitido.
No podrán integrarse a efectos liquidatorios como pérdidas patrimoniales en el mismo ejer*cicio en que se generan las derivadas de la transmisión de elementos patrimoniales, cuando se vuelvan a adquirir en un plazo determinado los mismos elementos patrimoniales transmi*tidos o, en el supuesto de que los elementos transmitidos fueran valores o participaciones, cuando se adquieran valores o participaciones homogéneos.
Tienen esta consideración, aquéllos que procedan de un mismo emisor y formen parte de una misma operación financiera o respondan a una unidad de propósito, incluida la obten*ción sistemática de financiación, que tengan igual naturaleza y régimen de transmisión y atribuyan a sus titulares un contenido sustancialmente similar de derechos y obligaciones.
No obstante, la homogeneidad de un conjunto de valores no se verá afectada por la eventual existencia de diferencias entre ellos en lo relativo a su importe unitario; fechas de puesta en circulación, de entrega material o de fijación de precios; procedimientos de colocación, incluida la existencia de tramos o bloques destinados a categorías específicas de inversores; o cualesquiera otro aspecto de naturaleza accesoria. En particular, la homogeneidad no resul*tará alterada por el fraccionamiento de la emisión en tramos sucesivos o por la previsión de ampliaciones.
La aplicación de esta norma cautelar está condicionada a que la recompra se realice en los siguientes plazos:
a) Dos meses anteriores o posteriores a las transmisiones, tratándose de valores o par*ticipaciones admitidos a negociación en alguno de los mercados secundarios oficiales de valores definidos en la Directiva 2004/39/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 21 de abril de 2004 relativa a los mercados de instrumentos financieros.
b) Un año anterior o posterior a las transmisiones, cuando se trate de valores o partici*paciones no admitidos a negociación en alguno de los mercados secundarios oficiales de valores anteriormente citados.
c) Un año posterior a la transmisión, tratándose de otros elementos patrimoniales. Cabe precisar que en todo caso debe adquirirse el mismo elemento patrimonial transmitido.

Desconozco si hay otros artículos que contemplen el ejemplo citado.

Mecachis... Cada día sé menos

Saludos

[Ceroceroseix]

Por aprender.

Yo no lo veo claro.
Mi opinión es que la compra del 20 de noviembre incumple la regla de los dos meses.

Si estoy en un error me lo comentáis.

Saludos y gracias.

Hola Lector. Para eso estamos todos por estos lares, para aprender.

Tu observación es correcta en el segundo supuesto que yo comentaba,...

...Si no vendes todo es cuando tienes que calcular lo que pueda quedar bloqueado...

... pero no en la primera.

Si has vendido todo, puedes compensar todas las minusvalías y plusvalías que tengas en ese valor...

¿Y por qué esto es así? Pues porque así lo dice la aplicación práctica de la norma, esa que mencionas del capítulo 11 del Manual Práctico de la Renta.

Y como estoy un poco vago y todos estos aspectos de la regla de los dos meses ya los he analizado en un hilo de Rankia (el tal boliche de los mensajes soy yo mismo), pongo una serie de enlaces a este hilo para todo aquél que quiera profundizar en el tema:

1. Consulta vinculante de la Dirección General de Tributos (DGT) sobre la regla de los dos meses

Aquí es donde la DGT explica con ejemplos numéricos cómo aplicar esta farragosa normativa.

2. Resumen de lo que dice la consulta de la DGT

Un pequeño resumen de las principales cuestiones a tener en cuenta en la aplicación práctica. A modo de ejemplo, la más básica: que si uno tiene saldo nulo de acciones en un valor, puede compensar todas las pérdidas y ganancias entre sí, cosa que no ocurre si nos hemos quedado con alguna acción en la cartera.

3. Una referencia a la historia de la regla

Algunas reflexiones para hacer ver que esto no es algo nuevo, aunque muchos no se hayan enterado hasta hace poco. Además, se menciona que no en todos los valores bursátiles se aplica el plazo de dos meses para evitar compensar pérdidas.

4. Información sobre valores a los que se aplica un plazo de un año

En este mensaje se dan datos y enlaces a fuentes en las que se detalla qué activos no tienen plazo de dos meses. Esta información está incorporada a este foro de Invertirenbolsa en este mensaje y los siguientes.

5. Caso práctico

Y para terminar con toda esta teoría, un caso práctico muy completo. En este mensaje está el planteamiento y en este otro mensaje, la resolución detallada en la que se aplican los diferentes conceptos que se derivan de lo expuesto en la respuesta dada por la DGT del primer punto.

Espero que sirva para aclarar ideas.

Un saludo.

[Ceroceroseix]

...Por decirlo de otra forma... Cómo lo hacen los traders?...

Dookie, no te fies de todo lo que hacen los profesionales. En estos temas fiscales, no todos tienen las ideas claras y no todos los consejos que se dan resultan fiables al 100 %.

A modo de ejemplo, puedes mirar la controversia que mantuve con uno de los foreros más reputados de Rankia a cuento de este tema de la regla de los dos meses porque no la aplica bien. Especialmente el mensaje 12 en el que explico por qué no lo hace bien, siempre en base al escrito de la DGT que he incluido en mi anterior mensaje.

...Otro ejemplo con números... Se compran acciones de la misma empresa todos los días del año de tal forma que se compran durante el día y se venden antes de acabar, generando unos días beneficios y otros pérdidas:

Día 1: -100€
Día 2: 300€
Día 3: 200€
Día 4: -500€
Día 5: 400€

Sumando los días que hay pérdidas da -600€ mientras que los días de beneficios da 900€. Habría que declarar por valor de 300€ o se declararía por valor de 900€ y quedarían las pérdidas bloqueadas? Porque siendo así, se puede dar el caso incluso de que tengas pérdidas y tengas que pagar a Hacienda...

Gracias!

El caso que planteas es irresoluble si no se indica cuántas acciones intervienen en cada una de las operaciones de compra y venta. Dar sólo las pérdidas y ganancias no sirve de nada porque todas ellas van asociadas a un número de acciones que deben indicarse.

De todas formas, de tus palabras parece entenderse que son operaciones que se abren y cierran el mismo día, por lo que, si en las operaciones de venta se venden todas las acciones, se pueden compensar todas las cantidades. Si no, hay que decir cuántas acciones se compran y cuántas se venden en cada una.

Un saludo.

[LECTOR]

Gracias 006

Tengo un gran respeto por tus opiniones y agradezco la molestia de responderme.

Recibe un afectuoso saludo

[Ceroceroseix]

Faltaría más, no es ninguna molestia. Y gracias por lo del respeto, aunque nadie es infalible ni lleva siempre razón. Yo también me equivoco, así que cuestionad todo lo que os digan. Es la única manera de avanzar.

Lo que sí procuro es argumentar lo que digo, más nada para que todo el mundo pueda analizar las fuentes y rebatirme, si es preciso.

Saludos.

[Dookie]

Joder... pues menos mal que estás vago porque menudo currazo te has metido... Ante todo, muchas gracias por las respuestas. Aún no me he leído los enlaces porque quería contestar, pero te aseguro que lo voy a hacer... Valoro mucho este tipo de cosas porque es como realmente aprende uno...

Dookie, no te fies de todo lo que hacen los profesionales. En estos temas fiscales, no todos tienen las ideas claras y no todos los consejos que se dan resultan fiables al 100 %.

A modo de ejemplo, puedes mirar la controversia que mantuve con uno de los foreros más reputados de Rankia a cuento de este tema de la regla de los dos meses porque no la aplica bien. Especialmente el mensaje 12 en el que explico por qué no lo hace bien, siempre en base al escrito de la DGT que he incluido en mi anterior mensaje.

No es que pretenda ir de trader xD, simplemente me preguntaba cómo lo hacen ellos a la hora de hacer la declaración porque entiendo que se deben pasar los días comprando y vendiendo y claro... no debe ser fácil llevar las cuentas y más aplicando este tipo de reglas... xD

El caso que planteas es irresoluble si no se indica cuántas acciones intervienen en cada una de las operaciones de compra y venta. Dar sólo las pérdidas y ganancias no sirve de nada porque todas ellas van asociadas a un número de acciones que deben indicarse.

De todas formas, de tus palabras parece entenderse que son operaciones que se abren y cierran el mismo día, por lo que, si en las operaciones de venta se venden todas las acciones, se pueden compensar todas las cantidades. Si no, hay que decir cuántas acciones se compran y cuántas se venden en cada una.

Un saludo.

Sí, exacto. Me refería a comprar X acciones de una empresa y ese mismo día vender las X acciones. Y todos los días comprar la misma empresa...

Como digo, sin haberme leído todavía los enlaces que has puesto, simplemente habiéndome leído las respuestas en este hilo, se podría sacar como conclusión que en el momento en el que la cartera está a 0 de acciones, por muchas operaciones que hayas hecho, puedes compensar todas las pérdidas con las ganancias, verdad?

Bueno, voy a ir leyendo poco a poco los enlaces y no descarto volver por aquí con alguna duda más jejeje. Nuevamente, mil gracias!!!

[Invertirenbolsa]

Hola,

Dookie, sí sería así. Tendrías que pagar por todas las plusvalías, sin restar las minusvalías. Por eso los traders utilizan futuros (o CFD's, etc), ya que en los derivados no se aplica la regla de los 2 meses.

George, es como te ha explicado 006.

Si dejas la cartera a 0 acciones y dejas pasar 2 meses, te puedes compensar todas las minusvalías que hayas tenido, sí.


Saludos.

[Dookie]

Hola,

Dookie, sí sería así. Tendrías que pagar por todas las plusvalías, sin restar las minusvalías. Por eso los traders utilizan futuros (o CFD's, etc), ya que en los derivados no se aplica la regla de los 2 meses.

George, es como te ha explicado 006.

Si dejas la cartera a 0 acciones y dejas pasar 2 meses, te puedes compensar todas las minusvalías que hayas tenido, sí.


Saludos.

Hola de nuevo a todos. Ya he me leído los enlaces que puso Ceroceroseix y veo que esto trae historia...

Pero viendo ahora tu respuesta, Gregorio, no es la conclusión a la que yo había llegado... Deje la cartera con acciones o la deje a 0, tengo que seguir dejando pasar 2 meses para poder compensar las minusvalías? :O. Yo lo que pensaba es que una vez estando a 0, ya se podía compensar... de ahí el comentario de Ceroceroseix en el que me preguntaba si vendía todas las acciones siendo un dato importante esto y que de mis palabras deducía que sí... Seguro entonces que aunque la cartera esté a 0 habría que dejar pasar los 2 meses?

Ahora me surgen otras dudas si lo de arriba es así...

1- Por ponerlo con un ejemplo: Si hago una operación en abril en la que obtengo pérdidas y luego hago otra operación de la misma empresa en octubre... realmente la operación de abril ya no tiene nada que ver con la de octubre, no? Es decir, el expediente de abril está cerrado una vez pasan 2 meses ya dando igual lo que venga después...

2- Qué pasa si me dedico como un loco a hacer operaciones durante el año, 1 por día (para liarla bien parda xD)? No podría compensar las minusvalías de ninguna puesto que una operación encadenaría con la siguiente y así sucesivamente y la única forma sería llegar a finales de octubre, dejar de hacerlo y que pasen 2 meses hasta el cierre del año para en la siguiente declaración meterlo todo tal cual, no?

Si esto es así, me parece de vergüenza (otra cosa más) la forma de proceder de hacienda en este nuestro querido país...

Ante todo, gracias por las respuestas! Un saludo!

[Ceroceroseix]

A ver, yo creo que una de las cosas claras de la aplicación de la norma según la DGT es que si se tiene saldo cero en un activo, todas las plusvalías y minusvalías se pueden compensar. Si luego se vuelve a comprar, se bloquearán minusvalías, pero éstas se vuelven a quedar libres en el momento que vendemos todo. Eso está claro que es así.

También está claro que las pérdidas de una operación hecha en abril quedan definitivamente libres a los dos meses, de forma que la que hagas en octubre no podrá afectarla nunca.

La duda que se plantea es cómo proceder cuando hacemos la declaración del IRPF de un ejercicio en el caso de haber hecho múltiples operaciones de compraventa. Hay quien dice que la regla de los dos meses traspasa las fronteras de un año al siguiente, y que operaciones hechas en diciembre, por ejemplo, quedan bloqueadas si hacemos compras en enero. O que hay que dejar de hacer operaciones en noviembre y diciembre, como dices tú.

Yo esto lo veo un contrasentido porque hay que tener en cuenta que las operaciones de un ejercicio finalizan el 31 de diciembre (pongamos de 2015), y que operaciones hechas en enero o febrero del siguiente año (2016), que pueden efectivamente bloquear algunas pérdidas, se declararán en su momento (declaración a presentar en 2017), pero no como parte de las que se declaran en la declaración a presentar en 2016 que corresponde al ejercicio 2015.

En otras palabras, la regla de los dos meses traspasa años, pero no todas las operaciones (las ventas que generan pérdida y las compras que las bloquean) tienen por qué incluirse en la misma declaración de IRPF, de forma que basta con tener saldo cero en un determinado valor a 31 de diciembre para poder compensar todas sus pérdidas y ganancias del año.

Esa es mi opinión, aunque puedo estar equivocado. No lo he contrastado con Hacienda.

Saludos.

[Dookie]

Hola de nuevo a todos!

A ver, yo creo que una de las cosas claras de la aplicación de la norma según la DGT es que si se tiene saldo cero en un activo, todas las plusvalías y minusvalías se pueden compensar. Si luego se vuelve a comprar, se bloquearán minusvalías, pero éstas se vuelven a quedar libres en el momento que vendemos todo. Eso está claro que es así.

Según tu primer párrafo, entiendo lo que entendí al principio, pero según lo que comentó Gregorio, ya no lo entiendo así... La lógica me dice que con 0 acciones debería poderse compensar todo, pero claro, la lógica para hacienda es algo inexistente.

Una de las cosas que más me jode es que saquen normativa para "joder" al usuario y que luego las cosas ni siquiera estén claras... O que no tengan ni pies ni cabeza como ya me ha pasado en otros casos como con el recargo de equivalencia por ejemplo y demás...

Pero lo que aún me jode más es que me juego los coj**** a que haciendo la consulta a hacienda, se la haces a 5 personas distintas y obtienes 5 respuestas diferentes... Ya sé de sobra cómo funciona esto... Y el problema al final es que el problema te lo trasladan a ti. Al final, el que tiene que justificar lo que ha hecho es el particular y date aire como no les guste la justificación, que entonces encima aún te cae paquete...

Por cierto, lo de traspasar años y tal es de traca... pero bueno...

Dónde se podría hacer la consulta? O directamente meterse en la página de hacienda y encontrar alguna dirección?

Un saludo!

[Ceroceroseix]

Las consultas que quieras hacer en temas de impuestos debes hacerlas a la Dirección General de Tributos (DGT), no a ninguna oficina de la AEAT.

En esta página se puede acceder a diferentes consultas realizadas a la DGT en diversas materias. En ella puedes encontrar varias referidas a la regla de los dos meses, por ejemplo esta consulta vinculante (similar a la que ya puse en el mensaje de más arriba), para que la analices y juzgues por ti mismo. Si lo haces (analizar la consulta), podrás leer lo siguiente:

1.- PROCEDIMIENTO PARA LA APLICACIÓN DE LO PREVISTO EN EL ARTÍCULO 33.5.F) DE LA LEY DEL IMPUESTO.

...norma referente al período impositivo al que procede imputar determinadas pérdidas patrimoniales...:

1ª.- Circunstancias que impiden su imputación en el momento en que se produce la transmisión

La Ley impide computar las pérdidas patrimoniales generadas en el momento de la transmisión,... siempre y cuando se recompren, en los dos meses anteriores o posteriores a la transmisión, valores o participaciones homogéneos.

A) Compras efectuadas en los dos meses anteriores a la transmisión.

...en el caso de que existan compras efectuadas en el plazo de los dos meses anteriores a la transmisión, impiden la imputación de las pérdidas en el momento de la transmisión, únicamente, las compras que supongan una recompra, lo cual exige distinguir las siguientes situaciones:

1) Que después de la transmisión no queden acciones o participaciones en el patrimonio del contribuyente, en cuyo caso la pérdida patrimonial podrá imputarse íntegramente...

Este es el caso que yo menciono y que es expresado claro como el agua, sin lugar a dudas.

Por cierto, que yo he hecho una consulta al respecto de cómo imputar las operaciones de recompra que se producen en los primeros dos meses de un año. Cuando me den respuesta, lo comentaré en el foro.

Un saludo.