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  1. #11
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    Cita Iniciado por Bourne Ver Mensaje
    ¿Qué ganaría el dueño del corte inglés saliendo a bolsa? ¿Qué necesidades de financiación puede tener? Por qué, tal y como se ha dicho antes, le interesaría compartir un negocio ya maduro con los nuevos accionistas?
    Dinero. Si saliera a bolsa sería para obtener dinero en efectivo. Y lo haría así, vendiendo una parte del negocio, si no pudiera o no le interesara conseguir ese dinero emitiendo bonos de deuda o pidiendo créditos a los bancos...

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. #12
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    Predeterminado

    Fortyniner, es así, Amancio Ortega cobra cada año cientos de millones de euros en dividendos de Inditex.
    Lo dudo seriamente, Gregorio.

    Así, a vuelo pluma, sin mirar ningún dato me hago un par de preguntas al respecto...

    ¿Cuántos miles de millones conforman la fortuna (conocida) de Amancio Ortega? ¿En torno a 60.000?
    Supongamos que en los últimos 10 años ha obtenido una media de rentas vía dividendos de 500 millones/anuales. Lo cual es mucho suponer. No creo que lleve muchos años cobrando 900 millones como ha ocurrido este año.
    Netos se habrán quedado en la mitad. Pongamos 250 millones.
    Descuenta lo que gasta al año, que no será 100.000 euros.
    Calcula cuántos años necesita para amasar dicha fortuna en base a esos divis netos.

    Salen dos o tres vidas

    Digo más. De veras crees que una persona que arriesga no sólo su patrimonio personal como tú, sino su trabajo diario o ir a la cárcel (no olvidemos que un administrador en una sociedad puede llegar a tener pena de cárcel en función de la mala administración que haya tenido, hay cientos de casos conocidos) ¿crees de veras que va a conformarse con ganar en la misma proporción que yo (o que tú) que sólo arriesgamos un puñado de euros en esa empresa? En tu caso ITX es una más de tu diversificiación, en el suyo, probablemente, ITX es su vida. Ningún empresario sensato haría eso.

    Ya sé que no es políticamente correcto decir esto abiertamente, pero es una ingenuidad pensar lo contrario, de veras.
    Última edición por Fortyniner; 19-ene-2016 a las 20:28

  3. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
  4. #13
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    Predeterminado

    Cuando hablan de fortuna de 60000 millones creó que se refieren al patrimonio total (acciones, propiedades, dinero en efectivo...)

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  6. #14
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    Predeterminado

    Respecto a por qué sale una empresa a bolsa creo que hay gente con muchos más conocimientos en bolsa que yo y podrán responderte mejor. En mi caso (más desde una visión monetarista y empresarial que no de amplios conocimientos en bolsa) te cuento por qué yo saldría a bolsa si pudiera.

    Aparentemente no tiene sentido. Muy especialmente en algunos casos como bancos. Es cierto que es una financiación muy barata pero lo es sólo a corto plazo. Si luego tengo que pagar por esa ampliación de capital un 4% anual a sus poseedores con carácter vitalicio resulta que ese "crédito" tiene de barato más bien poco.

    Añade a eso que cualquier banco puede conseguir dinero hoy en día a cambio de muy, muy poco. Desde luego mucho menos que un 4% vitalicio.

    ¿Entonces, cuál es la gracia?

    La única que encuentro (amén de lo que se me escape, que será mucho, con seguridad) es que tú como empresa no vendes una parte y pagas por ella con carácter vitalicio, sino que "comercias" con esa parte que vendes con carácter vitalicio, vendiéndola mil veces, que no es lo mismo. Es decir, el proceso (que yo haría, no sé si es el que se hace o se me escapan cosas, insisto) es el siguiente:

    a) Hago una ampliación de capital y saco 1.000 millones de financiación muy baratitos. Te vendo mis acciones. E invierto con tu dinero.
    b) Con discreción y con tiempo, nada de todo para mañana, las hago bajar.
    b) Cuando caen a un precio que yo considero adecuado las vuelvo a comprar. Mucho más baratas que cuando las vendí.
    c) Con discreción y con tiempo, nada de todo para mañana las hago subir.
    d) Te las vuelvo a vender. Mucho más caras que cuando las compré.
    e) Repito el proceso comenzando en el paso b) tantas veces como sea necesario hasta enriquecerme lo suficiente.

    Si lo sigues a rajatabla serás capaz de vender la misma cosa docenas de veces consiguiendo altas rentabilidades en cada proceso.

    Imagina que construyes una casa y en lugar de venderla una vez a un propietario puedes vender la misma casa una docena de veces a lo largo del tiempo. ¿Es un chollo o no?

    Recuerdo que cierto directivo de una conocida constructora justo después de comprar una participación importante de Vodafone y salir a bolsa (hablo de hace unos cuantos años, obviamente) me dijo cuando le pregunté qué tal: "Joder, Fortyniner, hemos ganado más dinero en la bolsa con Vodafone que en los últimos 10 años construyendo infraestructuras".
    Última edición por Fortyniner; 19-ene-2016 a las 22:39

  7. #15
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Fortyniner Ver Mensaje
    Respecto a por qué sale una empresa a bolsa creo que hay gente con muchos más conocimientos en bolsa que yo y podrán responderte mejor. En mi caso (más desde una visión monetarista y empresarial que no de amplios conocimientos en bolsa) te cuento por qué yo saldría a bolsa si pudiera.

    Aparentemente no tiene sentido. Muy especialmente en algunos casos como bancos. Es cierto que es una financiación muy barata pero lo es sólo a corto plazo. Si luego tengo que pagar por esa ampliación de capital un 4% anual a sus poseedores con carácter vitalicio resulta que ese "crédito" tiene de barato más bien poco.

    Añade a eso que cualquier banco puede conseguir dinero hoy en día a cambio de muy, muy poco. Desde luego mucho menos que un 4% vitalicio.

    ¿Entonces, cuál es la gracia?

    La única que encuentro (amén de lo que se me escape, que será mucho, con seguridad) es que tú como empresa no vendes una parte y pagas por ella con carácter vitalicio, sino que "comercias" con esa parte que vendes con carácter vitalicio, vendiéndola mil veces, que no es lo mismo. Es decir, el proceso (que yo haría, no sé si es el que se hace o se me escapan cosas, insisto) es el siguiente:

    a) Hago una ampliación de capital y saco 1.000 millones de financiación muy baratitos. Te vendo mis acciones. E invierto con tu dinero.
    b) Con discreción y con tiempo, nada de todo para mañana, las hago bajar.
    b) Cuando caen a un precio que yo considero adecuado las vuelvo a comprar. Mucho más baratas que cuando las vendí.
    c) Con discreción y con tiempo, nada de todo para mañana las hago subir.
    d) Te las vuelvo a vender. Mucho más caras que cuando las compré.
    e) Repito el proceso tantas veces como sea necesario hasta enriquecerme lo suficiente.

    Si lo sigues a rajatabla serás capaz de vender la misma cosa docenas de veces consiguiendo altas rentabilidades en cada proceso.

    Imagina que construyes una casa y en lugar de venderla una vez a un propietario puedes vender la misma casa una docena de veces a lo largo del tiempo. ¿Es un chollo o no?

    Recuerdo que cierto directivo de una conocida constructora justo después de comprar una participación importante de Vodafone y salir a bolsa (hablo de hace unos cuantos años, obviamente) me dijo cuando le pregunté qué tal: "Joder, Fortyniner, hemos ganado más dinero en la bolsa con Vodafone que en los últimos 10 años construyendo infraestructuras".
    Creo que en la comparacion que haces con "prestamo o financiacion barata" se te olvida que la salida a bolsa no se devuelve como si se hace con el prestamo. :-)

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  9. #16
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    Predeterminado

    Muchas gracias a todos! Veo que aunque parezca una pregunta sencilla, no lo es tanto!
    Actualizo el link compartido por IEB (está roto) donde da su punto de vista:
    http://www.invertirenbolsa.info/guia-de-bolsa-para-principiantes/guia-para-principiantes-que-ganan-las-empresas-pagando-dividendos-a-sus-accionistas.htm
    Última edición por Noros; 24-ene-2016 a las 15:05

  10. #17
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    Creo que en la comparacion que haces con "prestamo o financiacion barata" se te olvida que la salida a bolsa no se devuelve como si se hace con el prestamo. :-)
    ¿De veras lo crees?

    Imagina que tu tienes una empresa. Haces una ampliación de capital de 1.000 millones. Yo lo compro y a partir de entonces me pagas un 4% anual. No digo creciente, digo un 4% anual.

    Como soy b&h y no lo voy a soltar jamás, ni mi hija, ni mi futuro nieto, me pagas un 4% durante los próximos 200 años. Con lo que cobro de dividendos (y mi hija y mi futuro nieto) vamos comprando más acciones de otras ampliaciones que has ido haciendo en el tiempo y que la gente va soltando.

    Calcula cuanto pagas en 200 añitos y dime cuántas veces me devuelves el principal Y ojo, que sigues, 200 años después, debiéndome lo mismo (más ipc actualizado) si quieres recomprármelas. Digo lo mismo + ipc, intentando ser negativo y hacer números a tu favor. Olvidémonos de incrementos de un 8% anual del precio que, a la vista del Ibex de los últimos 18 años, es una insensatez esperar.

    Es de locos, salvo que tú mismo hagas negocio con esas acciones por el camino.
    Última edición por Fortyniner; 24-ene-2016 a las 23:12

  11. #18
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    Predeterminado

    A mi corto entender, con el capital de la ampliación la empresa hace crecer su negocio y que produzca mas, de eso que produce te da el 4% a ti como accionista.

    Luego cuando quiera crecer mas hace otra ampliacion.

    Luego tambien, si no consigue beneficios corta el dividendo, y por supuesto que el capital no lo devuelve.

    Pero vamos, no te fies mucho de mis opiniones porque estoy aprendiendo, los sabios que hay por aqui seguro que nos aclaran si estamos confundidos.

    saludos
    Última edición por arkio; 25-ene-2016 a las 08:59

  12. #19
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    Predeterminado

    Hay una forma "sibilina" de devolver el capital: recomprar acciones y amortizarlas. Lo único es que sólo se le devuelve a aquellos que les venden las acciones; pero los demás se benefician al tener un mayor % de la tarta.
    En busca del Olimpo de la independencia financiera

  13. #20
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Fortyniner Ver Mensaje
    ¿De veras lo crees?

    Imagina que tu tienes una empresa. Haces una ampliación de capital de 1.000 millones. Yo lo compro y a partir de entonces me pagas un 4% anual. No digo creciente, digo un 4% anual.

    Como soy b&h y no lo voy a soltar jamás, ni mi hija, ni mi futuro nieto, me pagas un 4% durante los próximos 200 años. Con lo que cobro de dividendos (y mi hija y mi futuro nieto) vamos comprando más acciones de otras ampliaciones que has ido haciendo en el tiempo y que la gente va soltando.

    Calcula cuanto pagas en 200 añitos y dime cuántas veces me devuelves el principal Y ojo, que sigues, 200 años después, debiéndome lo mismo (más ipc actualizado) si quieres recomprármelas. Digo lo mismo + ipc, intentando ser negativo y hacer números a tu favor. Olvidémonos de incrementos de un 8% anual del precio que, a la vista del Ibex de los últimos 18 años, es una insensatez esperar.

    Es de locos, salvo que tú mismo hagas negocio con esas acciones por el camino.
    Telefónica, por poner un ejemplo que el 99% de foreros llevan en cartera, y siendo una empresa mediocre (a mi humilde entender), tiene un ROE medio a 5 años del 24,33% y a 10 años del 30,67%. Datos de esta misma web que entiendo serán correctos.

    Parece bastante evidente que para Telefónica es positivo captar capital no exigible (no te lo tiene que devolver como sí debería devolver un préstamo o un bono) y remunerarlo al 4% si es capaz de rentabilizarlo a tasas entre el 25% y el 30%. Cosa que por otra parte te debería alegrar como accionista y propietario del negocio. Y si es más, mejor.

    La parte negativa es que la ampliación diluye al actual accionista y por eso generalmente no es bien recibida. Pero debemos diferenciar lo que es bueno para la empresa y lo que es bueno para el accionista, que no siempre es coincidente.

    Un saludo.
    "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

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