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  1. #1
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    enero-2016
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    Lightbulb ¿Habéis leído el libro "Independízate de Papá Estado?

    El nombre completo es "Independízate de papá estado: Empieza a invertir HOY y jubílate millonario".

    Suena genial, eh?. Más allá del título la verdad es que me ha resultado muy interesante, la línea general es evidentemente muy similar a todo lo que se habla aquí, no hay mucho misterio. Me gusta que lo plantea todo muy esquematizado y no elude ningún tema.

    Sin embargo me quedo con dos cosas que me han hecho pensar y plantearme cosas, y quisiera ver vuestra opinión:

    1) Las cantidades. Habla de cubrir un 70% de la jubilación, confiando un 30% al estado. Esto serían unos 17k si al final queremos unos 1500€ de sueldo, pero también multiplica la cantidad por 3.3 pensando que será la inflación del euro, total que entre una cosa y otra se planta en 1.7 millones de euros, cantidad que me parece difícil de alcanzar sólo con parte del ahorro, quizá demasiado sueldo? demasiada inflación?.

    2) Y esta es la más crítica para mí, que acabo de empezar. Defiende los fondos de inversión a toda costa, no aquellos de gestión activa sino los basados en índices, en especial uno que replica los países más desarrollados y otro que replica a las potencias emergentes (ambos de Amundi). Lo de los fondos lo veo muy bien, es decir plantea lo siguiente:

    - Mejor fiscalidad, pueden moverse entre fondos sin pagar impuestos, pudiendo "pasar por caja" sólo al alcanzar la IF
    - Extrema diversificación, aprox. un 3% de sus carteras son de la misma empresa/país (miles de empresas)
    - Se automatiza para hacer compras y la cantidad mínima es muy baja o no existe, sin comisiones de compra
    - No tienes por qué conocer las empresas o la situación de bolsa, eliminas el factor psicológico en mayor medida al poder "desentenderte"


    Y sin embargo, no me apetece tanto hacerlo así, quizá porque es más aburrido, porque me parece algo cerrado, porque me hace más ilusión tener las empresas que quiero o porque aunque esté mi dinero en juego espero aprender lo suficiente como para poder hacer mis análisis propios (no es algo que vaya a dejar, voy a seguir leyendo y leyendo, esta noche empiezo con ganas el de IEB

    Ya he leído post como el de esta misma página comparando los pro y los contra de los fondos, pero aun así, algunos recomendáis diversificar teniéndolos en cuenta. En la práctica, cómo lo ves? son como un valor más o dentro del fondo ves qué empresas "tienes"?.

    Y sobre todo... ¿qué pensáis? podéis darme razones económicas para invertir en acciones directamente más allá de las mías, que son tener más control o lo "bonito" de ver tu cartera con varias empresas conocidas?. Con respecto a los dividendos en el libro se defiende que en los fondos se autoreinvierten, y al final no queremos unas rentas antes del objetivo, así que llegado el momento simplemente se vende aprovechándose de que se hizo efecto bola de nieve y no se cobró el estado un 20% de cada reparto de dividendos.

    Gracias!

    (Dejo unos posts donde hablan de esto, en los dos primeros defienden los fondos, aunque por alguna razón no me acaben de gustar)

    http://www.buenainversion.es/inverti...directamente_8
    https://www.abanteasesores.com/blog/...e-en-acciones/
    http://www.rankia.com/foros/bolsa/te...s-bolsa?page=2
    Última edición por Zoudan; 06-feb-2016 a las 23:25

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info




  2. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
  3. #2
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    Predeterminado

    Hola, la teoría dice que si eres capaz de seleccionar bien a las empresas y no equivocarte mucho en el timing de compras, puedes mejorar los resultados de una indexacion. En la indexacion compras lo bueno y lo malo del índice. Fijate en el ibex en el 2000 e imagínate indexado. A largo plazo ganarías igual, pero esos años aguantando el batacazo se habrían hecho muy duros.

    con la,selección de acciones te puedes mantener fuera de valores burbuja (como Terra) o de dudoso crecimiento a largo plazo (medios, por ejemplo).

    por otro lado, en un fondo no eres propietario de acciones de una empresa, sino propietario de una participación de un fondo que lleva una gestora y que es la,propietaria de las acciones. Añades una capa mas de riesgo.

    dicho esto, mi estrategia a día de hoy es la de centrarme en valores que conozco o puedo llegar a conocer bien y que la fiscalidad no es muy abusiva, y para el resto, llegar a través de fondos. Mis diez/20 valores me los,gestionó yo y luego temgo un fondo para el resto de Europa.

    con el tiempo quiero adquirir alguno mas para Asia y probablemente usa. En usa selecciono unos pocos valores, pero para tener mas diversificación seguramente tome un fondo cuando vea el momento apropiado.

  4. Gracias Master Of Disaster thanked for this post
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  5. #3
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    Predeterminado

    Con respecto a la fiscalidad es cierto, pero depende. En un fondo de gestion activa, por cada 100 mil, se te pueden llevar anualmente entre 1500 y 3000 dependiendo de las comisiones. Piensa que tu de 100.000, recibes 5000 de dividendos al año, y pagarías de impuestos 1000. Así que aunque pagues mas, te cuesta menos. Además, si tus ingresos son de rentas del capital sin rentas del trabajo, los impuestos son menos todavía. Ergo, comprar dividendos y mantener es más económico que un fondo de grstion activa.

    en los de gestion pasiva puede haber más dudas, pues las comisiones son menores. Pero estimó que al menos son 500 euros al año por cada 100k. Es decir, sería un ahorro de 500 euros con respecto a los 1000 que pagarías si compras, recibes dividendos y mantienes.

    esto seria mas discutible, si. Pero aquí depende de tu capacidad de ejecución. Si te mantienes fuera de valores burbuja y no sostenibles a largo, podrías llegar a mejorar la rentabilidad de la Indexacion.

    tambien es una cuestión psicologica. No es lo mismo separar mentalmente las rentas que genera el capital, que capitalizarte durante treinta años, y llegado el día tener que empezar a vender tu patrimonio para vivir. Ya digo que es una cuestión psicologica, pues hay estudios que dicen que se puede vivir vendiendo capital sin perder patrimonio.

  6. Gracias Master Of Disaster, Malandro thanked for this post
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  7. #4
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    Predeterminado

    Sobre los enlaces que comentas:
    - argumento 1 y 3 de buenainversion. Correcto. Aquí las decisiones de inversión son tuyas. Si quieres dedicar tu tiempo a otra cosa, mejor un fondo y delegar.
    - argumento 2, ya te comento mi opinión arriba. La supuesta ventaja fiscal no es tanta si tienes en cuenta las comisiones que pagaras.

    sobre la tabla de abante, simplemente, creo que te engañan. Primero, no diferencian entre gestion activa y gestion pasiva. Segundo, en la tabla, no tienen en cuenta el efecto de sus comisiones. Que efectivamente son acumulativas y a largo plazo suponen un detrimento, pero en contra de los fondos, no a favor, como te dan a entender.

    con sus mismos datos, si pagas el 20% de impuestos, tu rentabilidad en acciones seria del 7,6 anual (6% + 2 * 0,8). En los fondos, si te cobran el 1,5 de gestion, necesitarias al menos el 9,1% (6% + 2% * 0,8 + su comisión) de rentabilidad para IGUALAR las acciones al 7,6%.
    Última edición por yoe; 07-feb-2016 a las 00:34

  8. Gracias Master Of Disaster, Malandro thanked for this post
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  9. #5
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    Predeterminado

    Hola, yo también estoy en la misma tesitura que tú, Zoudan.

    A principios del año pasado leí ese libro (fue mi primer libro de "bolsa"), me gustó lo que decía y empecé con la estrategía de invertir 400 euros todos los meses en los fondos indexados de Amundi que comenta el libro, con el fin de cubrir la mayor parte de la economía mundial.

    Seguí leyendo libros de bolsa, ya que no descartaba otra estrategía de inversión si esta me gustaba.

    Leí los libros de de Gregorio y me gustaron mucho... y también decidí llevar a cabo la estrategia de comprar y mantener.

    ¿Cúal es mejor, fondos o Buy&Hold? Pues no lo sé. Pero yo pienso seguir las dos.

    Una de las grandes ventajas que yo veo de los fondos indexados es que puedes empezar una estrategia de inversión (a priori buena) sin tener muchos conocimientos. En esta estrategía te quitas a tí del medio al invertir una cierta cantidad todos los meses y en "todo el mundo" (fuera factor psicológico) que me parece de las cosas más difíciles de superar cuando entras directamente a comprar acciones de una empresa (¿qué empresa compro?A estudiar empresas...; ¿cuándo compró? A estudiar análisis técnico...; ¿con cuánto dinero? Pues poco a poco y que no te coman las comisiones...; ¿lo habré hecho bien? Pues yo que sé!!)... uff, a mí al principio me costó un poco ese tema... ahora ya, después de 4 meses con el Buy&Hold lo llevo mejor... y leer este foro la verdad que ayuda mucho. GRACIAS A TODOS LOS QUE ESCRIBÍS EN ESTE GRAN FORO!!!

    A lo que íbamos, que yo por ahora seguiré con las 2 estrategias. Fondos de inversión indexados mundiales para el extranjero (400 euros todos los meses... con alguna aportación extra si veo el fondo "barato") y Buy&Hold para España con todo lo demás que pueda ahorrar. Algún día me atraveré a hacer un hilo con mi cartera.

    Un saludo.

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  11. #6
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    Predeterminado

    Saludos foreros. Resulta que me leí el libro de Galán y empecé a llevar a cabo la estrategia que recomienda: foros indexados de Amundi (World+Emergentes) en R4. Pero hoy he visto en su Twitter y en su blog que lleva más o menos desde principios de verano recomendando pasar nuestras participaciones de Amundi a los fondos de Vanguard a través de Indexa Capital, según dice con comisiones más atractivas y mayor fidelidad en cuanto a réplica de índices. En sus propias palabras, mayor rentabilidad por el mismo riesgo. Los que habéis seguido al autor y la estrategia, que opináis de este cambio? Os parece una recomendación sincera y desinteresada?

  12. #7
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    Predeterminado

    Buenas Korben Dallas
    Yo me leí el libro y también llevé a cabo la estrategia con los fondos que recomendaba, por eso de iniciarme y diversificar, hace poco leí en su web que recomendaba una página con las que se podían adquirir fondos Vanguard con poco importe, yo de momento continúo con mis Amundi que me están dando un 20% y un 8% de rentabilidad respectivamente.
    Aparte de iniciarme con fuerza en esto del B&H con el objetivo de que los fondos supongan un 10%-15% de mi inversión.

    Saludos

  13. #8
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    Predeterminado

    Yo por ahora tampoco tengo pensado cambiar los fondos Amundi por los de Vanguard. A ver si cuando tenga un poco más de tiempo le echo un vistazo a lo de Indexa Capital... pero a priori, por lo que he leído por encima no creo que los cambie.
    En mi cartera los fondos pesan un 20%, y por ahora, con los pocos conocimientos que tengo, me parece una buena manera de diversificar mundialmente.

    Un saludo.

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  15. #9
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Korben Dallas Ver Mensaje
    Saludos foreros. Resulta que me leí el libro de Galán y empecé a llevar a cabo la estrategia que recomienda: foros indexados de Amundi (World+Emergentes) en R4. Pero hoy he visto en su Twitter y en su blog que lleva más o menos desde principios de verano recomendando pasar nuestras participaciones de Amundi a los fondos de Vanguard a través de Indexa Capital, según dice con comisiones más atractivas y mayor fidelidad en cuanto a réplica de índices. En sus propias palabras, mayor rentabilidad por el mismo riesgo. Los que habéis seguido al autor y la estrategia, que opináis de este cambio? Os parece una recomendación sincera y desinteresada?
    Podría aplicarse dicha sugerencia en Finizens? Es lo que llevo y tambien utiliza Vanguard. O hay mucha diferencia con Indexa?

  16. #10
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    Predeterminado

    A mí me parece que, con la estadística en la mano, la opción más eficiente en términos de eficiencia/esfuerzo es la indexación con aportaciones mensuales periódicas.

    Pero, por otra parte, le encuentro más estímulo a la inversión directa en acciones para la composición de una cartera a largo plazo orientada a la obtención de rentas:

    - Una selección de empresas amplia y diversificada (en negocios, en áreas geográficas y temporalmente) nos puede llevar a una exposición al mercado muy similar a la indexación.

    - Intelectualmente me resulta más satisfactorio y exigente, en el sentido de que obliga a hacer un seguimiento más detallado de las empresas y de la economía en general. Igualmente, los esfuerzos para formar y hacer crecer la cartera poco a poco a la vez que se busca el equilibrio de la misma no dejan de ser un sano ejercicio mental. Llegado el ideal momento de ser rentistas, tendríamos una "ocupación" que nos mantendría activos mentalmente.

    - Obtención de rentas periódicas, desde el primer momento. Si bien se pierden parte de las ganancias por la fiscalidad de los dividendos (frente a los fondos indexados que puedan reinvertir sin peaje fiscal los dividendos, así como por la nula fiscalidad en los traspasos entre fondos), nos vemos "liberados" de, llegado el momento en el que el bicho indexado ha crecido lo suficiente, pasar a una cartera rentista. Es decir, los indexados son más eficientes para aprovechar el interés compuesto, pero si al final queremos rentas deberemos hacer la oportuna rotación de fondos a acciones rentistas. Bueno, también está la opción de traspasar los indexados a fondos de reparto. O también se puede disponer de la necesaria disciplina para hacer los reintegros periódicos necesarios para financiar nuestro nivel de vida (vendiendo participaciones).

    En definitiva: la indexación seguramente sea más eficiente para hacer crecer el patrimonio, pero una buena cartera de acciones puede no andar demasiado lejos y, además, a mí me resulta más estimulante su gestión.

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