B&H en Grecia

[Mesié]

buenas, pues creo que esa debería ser tu forma de invertir. No hay reglas absolutas y no se sabe quien tiene la razón, aunque si se baraja quien tiene más probabilidades de tener la razón, que no garantiza nada.

comparto parte de tus inquietudes, por ejemplo con que las empresas de if y consumo puedan estar sobrevaloradas (no creo, pero si cotizando en el rango alto) por los motivos expuestos. También el nivel usa, o los riesgos políticos o el riesgo de no diversificacion, aunque no el riesgo económico de España invirtiendo en empresas españolas.

respecto a la diversificacion internacional. Mirar las carteras del foro puede dar una imagen irreal. La mayoría de carteras son jóvenes, así que si no se está fuera es porque todavía no se ha dado la oportunidad en muchos casos.

solo dos cosas mas. Como te dice Master y yo comente un poco mas arriba, para mi Lluis esta equivocado. Invirtiendo fuera te cubres del riesgo de bajada económica de España, pero no del riesgo socio-político del país. Eres feliz contribuyente español para solucionar cualquier desaguisado político-populista.

por ejemplo, como protege la cartera de Lluis de estas cuestiones o que ventaja tiene con respecto a una española?
- se decide que las rentas del capital cotizan como rentas del trabajo.
- se decide que quien tenga acciones pierde derechos a la seguridad social y jubilación.
- se decide que el patrimonio en acciones de los españoles hay que nacionalizarlo por solidaridad con los pensionistas.
- hay una guerra en España y se expropian las acciones de los españoles.

a Lluis, como a cualquiera que vive en el país, y tiene acciones de lo que sea, NO le da igual la política económica y social que haya. Y es cuestionable que en el lado de los ingresos este mucho mas diversificado, por lo comentado que las empresas españolas están diversificadas.

la segunda cuestión es que valores que pasaría si no se cumple tu hipótesis inicial. Por ejemplo, que usa no bajará en los próximos 10 años. Si te salen las cuentas y el coste de oportunidad, ese es tu camino, en mi opinión.

buena noche.

Hola yoe,

Si nos situamos en futuros apocalípticos con guerras, nacionalizaciones, catástrofes, gobiernos utúpicos-populistas... pues poco nos importará lo que pase con nuestras acciones ya que todos los ámbitos de nuestra vida se verán afectados. Tan fastidiados estará a quien le expropien sus ahorros y posesiones como a quien le requisen las acciones por el bien nacional.

Este post gira alrededor del riesgo de concentrar toda tu cartera en un sólo mercado, y más cuando dicho mercado tiene detrás a una economía débil. Me gustaría saber qué fue de las grandes compañías griegas del dividendo y la evolución de las carteras. Desgraciadamente no lo sé, pero es muy posible que la gran mayoría de valores se hayan convertido en chicharros de tomo y lomo. Allí la bolsa se fue a la ruina casi absoluta antes que llegase un gobierno populista primo hermano de Podemos, y siguen su bajada a los infiernos. Si ahora deciden nacionalizar el patrimonio de los accionistas del Banco del Pireo o el Banco de Chipre, poco debe importarle a los accionistas porque es como si te quitasen nada.

Me gustaría que mi país se pareciese a Alemania o UK, pero la realidad es que somos mucho más parecidos a Grecia. Supongo que los inversores griegos se formaron alrededor de mantras como "la bolsa siempre es alcista" y "la burbuja de Japón es una excepción", por lo que dudo que ninguno de ellos previó que su índice sería un 92% más bajo una década después.

¿Veremos al IBEX en 16.000 o en 3.000? No lo sé. Una cartera diversificada creo que daría tranquilidad en cualquier situación. ¿Que el gobierno hará cambios radicales en el futuro? Tampoco lo sé y nos afectaría en todas las facetas de nuestra vida, y quizá se le pudiese ver las orejas al lobo...

[Invitado]

[QUOTE=yoe;163419]Hola Messie, comparto parte de tus inquietudes, pero me adhiero fuertemente a estas ideas que ya han mencionado para protegerse:
- en esta estrategia se vive del beneficio de la empresa, no de la plusvalia de la cotización. Las empresas españolas están internacionalizadas.
- la diversificacion temporal, debe proteger en parte de tamaña catástrofe. Al menos, evitar seguir comprando.
- hay que salir fuera, de hecho tener países en otra moneda invertibles para esta estrategia me parece una bendición. En cierta medida, que UK se aleje del euro, siendo un país vecino nos ayuda a diversificar con proximidad geográfica y cultural (más fácil que diversificar con Japón).
- mira los índices total return. En un ibex plano con alto dividendo se puede seguir teniendo ganancias compuestas. Otra cosa es que lo deseable sea que los beneficios crezcan, pero estos últimos seis años, quien ha practicado la diversificacion temporal y la reinversion de dividendo, va 'ganando' aun con crisis y resultados planos por enmedio.
- salir hay que salir. Llevo algún valor y estoy ojo avizor a que se de la oportunidad. No espero que usa caiga o no caiga, espero encontrar una oportunidad que me satisfaga.

y por aportar algo nuevo: mientras seamos ciudadano español, nunca estaremos libres del riesgo país. Si esa caída se produce, la pasta falta en el estado o viene una dictadura, somos felices contribuyentes para solucionar el desaguisado que se produzca. Así que el riesgo país no viene tanto por la economía del país (pues las empresas españolas ganan dinero fuera), sino por el desaguisado político - social que se pueda producir. Y este en cierta medida da igual si tu patrimonio es con acciones españolas o no. Creo yo. Ejemplos que veo:

- las rentas del capital se igualan en impuestos a las rentas del trabajo.
- las personas que tengan un patrimonio en acciones y rentas, pierden derechos de prestación social, incluida la jubilación.
- empieza a considerarse la inversión en bolsa como una actividad más y te obligan a la cotización por autonomos.

y dentro de las más radicales:
- un dictador, en sus diversas formas, expropia el patrimonio en acciones por el 'bien común'.
- hay una guerra.
- etc etc.

de ninguna de ellas se libra uno invirtiendo fuera. Tiene el mismo riesgo el que compro coca cola, que ebro. De todo esto no se libra uno tanto invirtiendo fuera, como si invirtiendo DESDE fuera. Pero esta complicado para un clase media- baja.[/QUOT

te equivocas en que de todo eso te libras invirtiendo desde fuera, como te libras es residiendo fuera e invirtiendo desde un bróker como interactive bróker o de giro, que no es lo mismo.

[yoe]

te equivocas en que de todo eso te libras invirtiendo desde fuera, como te libras es residiendo fuera e invirtiendo desde un bróker como interactive bróker o de giro, que no es lo mismo.

Hola minimalista, no pensaba que hiciera falta explicar esto: invertir DESDE fuera = invertir residiendo fuera. ¿Donde esta el error? Cuando puedas comfirma si es un error de lectura tuya. Gracias.

[yoe]

Hola yoe,

Si nos situamos en futuros apocalípticos con guerras, nacionalizaciones, catástrofes, gobiernos utúpicos-populistas... pues poco nos importará lo que pase con nuestras acciones ya que todos los ámbitos de nuestra vida se verán afectados. Tan fastidiados estará a quien le expropien sus ahorros y posesiones como a quien le requisen las acciones por el bien nacional.

Este post gira alrededor del riesgo de concentrar toda tu cartera en un sólo mercado, y más cuando dicho mercado tiene detrás a una economía débil. Me gustaría saber qué fue de las grandes compañías griegas del dividendo y la evolución de las carteras. Desgraciadamente no lo sé, pero es muy posible que la gran mayoría de valores se hayan convertido en chicharros de tomo y lomo. Allí la bolsa se fue a la ruina casi absoluta antes que llegase un gobierno populista primo hermano de Podemos, y siguen su bajada a los infiernos. Si ahora deciden nacionalizar el patrimonio de los accionistas del Banco del Pireo o el Banco de Chipre, poco debe importarle a los accionistas porque es como si te quitasen nada.

Me gustaría que mi país se pareciese a Alemania o UK, pero la realidad es que somos mucho más parecidos a Grecia. Supongo que los inversores griegos se formaron alrededor de mantras como "la bolsa siempre es alcista" y "la burbuja de Japón es una excepción", por lo que dudo que ninguno de ellos previó que su índice sería un 92% más bajo una década después.

¿Veremos al IBEX en 16.000 o en 3.000? No lo sé. Una cartera diversificada creo que daría tranquilidad en cualquier situación. ¿Que el gobierno hará cambios radicales en el futuro? Tampoco lo sé y nos afectaría en todas las facetas de nuestra vida, y quizá se le pudiese ver las orejas al lobo...

mesie, me gustaría avanzar. Dime si al menos estamos de acuerdo en esto: invertir en valores extranjeros desde España no te protege de todos los riesgos socio políticos del país. Desde las más extremas (dictadura y guerra) hasta las aparentemente mas racionales (equiparación de rentas de dividendo a rentas del trabajo, o exclusión de derechos sociales, como la jubilación para aquellos que dispongan de un patrimonio y unas rentas).

hay que avanzar. Y el debate lo has situado tu ahí al mencionar que invertir valores extranjeros da tranquilidad ante gobiernos populistas.

dime, si al menos en esto estamos de acuerdo.

[Invitado]

Hola minimalista, no pensaba que hiciera falta explicar esto: invertir DESDE fuera = invertir residiendo fuera. ¿Donde esta el error? Cuando puedas comfirma si es un error de lectura tuya. Gracias.

entonces el error ha sido mio, pensé que te referias ha invertir desde fuera pero residiendo en España.

[yoe]

entonces el error ha sido mio, pensé que te referias ha invertir desde fuera pero residiendo en España.

Ok, aclarado. Me refería directamente a lo que comentas. Gracias por aclararlo.

[Mesié]

mesie, me gustaría avanzar. Dime si al menos estamos de acuerdo en esto: invertir en valores extranjeros desde España no te protege de todos los riesgos socio políticos del país. Desde las más extremas (dictadura y guerra) hasta las aparentemente mas racionales (equiparación de rentas de dividendo a rentas del trabajo, o exclusión de derechos sociales, como la jubilación para aquellos que dispongan de un patrimonio y unas rentas).

hay que avanzar. Y el debate lo has situado tu ahí al mencionar que invertir valores extranjeros da tranquilidad ante gobiernos populistas.

dime, si al menos en esto estamos de acuerdo.

Hola yoe,

Estamos de acuerdo en eso. Puede pasar cualquier cosa en el mundo. De hecho hoy he leído que un metamático italiano calculó que un mono podría escribir una obra de Shakespeare aporreando un teclado al azar, aunque tardase más tiempo que la edad conocida del Universo. Podemos revivir los últimos tiempos del Imperio Romano cuando los contribuyentes entragan sus propiedades porque no podían asumir los tributos. O una situación como la República de Weimar.

Ahora, si me permites, me gustaría que me respondieses a una pregunta:

¿Qué situación futura ves más factible? ¿Que un gobierno populista expropie todas las acciones a los inversores o que el IBEX siga una progresión similar a la del FTSE-Athex desde el 2007 a la actualidad?

[yoe]

Mesié, me parecio muy interesante lo que comentabas de utilizar Grecia como ejemplo de lo que podría ocurrir en un caso extremo en una cartera española de dividendos. Me puse a hacer el estudio, pero lo pare. No tenia sentido continuar a la vista de lo que me he encontrado (no entiendo como no lo has comprobado tu antes de continuar. No fue tan dificil):

- No me extraña la grafica que muestras del Indice de Atenas. Tiene una sencilla explicacion. El 63% del Indice de Atenas son BANCOS. Asi que solo con este hecho, es mas que explicable la brutal caida.
- Su indice solo tiene 20 empresas, de las cuales 8 son bancos y suman el 63%. El resto, algunas son buenas, otras malas y otras regulares tirando a malas. Con lo que un griego, para una cartera diversificada y por sectores necesita salir mas que un español.

En resumidas cuentas, tiene una explicacion muy sencilla la estrepitosa caida del indice de Atenas, que no es otra que es SOLO BANCA. Asi que sumale la incertidumbre BANCA a la incertidumbre PAIS y ahi esta la caida.

Esa caida, no dice nada en contra de una cartera de dividendos, diversificada por sectores y por empresas con negocio a su vez diversificado. Sencillamente porque nunca habra una cartera de dividendos con el 63% de un sector, en este caso banca, y porque España tiene MAS diversidad de Sectores y MAS diversificacion de negocio internacional en las empresas. Simplemente por afinidad cultural (latinoamerica) y por tamaño (para entrar en Europa y USA).

Te agradezco que hayas planteado el tema, porque me ha hecho reflexionar, pero tras el analisis, creo que mi posicion esta muy cerca de esto:

Salir fuera a invertir residiendo en España NO protege de:
- Riesgos político-sociales del pais, pues estos se 'pagan' con la residencia fiscal del inversor, no con la de la empresa.
- Una caida como la del indice griego, no dice nada contra una cartera a largo plazo de dividendos. Una cartera normal de dividendos debe estar razonablemente equilibrada por sectores, y por empresas que tengan su negocio diversificado. No con un 60% de banca.

Para cuestionar el largo plazo y la estrategia de dividendos habria que buscar otro pais. El indice griego no es un buen ejemplo y NO se parece al Indice Español. Ni por tamaño, ni por diversificacion ni por potencial para extenderse fuera de sus fronteras.

Por terminar, para mi sigue quedando claro que hay que diversificar y hay que salir fuera a buscar empresas. De hecho, lo estoy haciendo y lo hare mas intensamente cuando vea el momento. Pero sin volverse loco. De momento no he encontrado un ejemplo real que avale que las ventajas son mucho mayores mas alla de:
- Encontrar sectores que aqui no hay.
- Tener mas variedad de empresas.
- Si bien no protege de todos los riesgos político-sociales, si puede proteger de algunos, por ejemplo, la prima de riesgo de pais, que pueda afectar al coste de la deuda de la empresa. Aunque esto es solucionable. Coca Cola HBC, ante la subida de la deuda por la prima de riesgo de Grecia, ha mudado su sede fuera del país. ASi que ni siquiera de esto protege la diversificacion internacional pues muchas empresas tienen facil solucion para este riesgo.

Por contra:
- Habra mas problemas de seguimiento.
- Nos enfrentaremos mas a dobles imposiciones.

No subo la tabla ni nada de lo que he hecho. No hace falta. Basta con comparar en la wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/IBEX_35#Composici.C3.B3n_del_IBEX_35

https://es.wikipedia.org/wiki/FTSE/Athex_20

[mike07]

Hola Joe...

Queda todo ya resumido en el hilo...

También añadir que el Ibex tiene una buena ponderación en la banca, aunque no tanto. Pero es que hemos pasado o estamos pasando una crisis financiera de ahí los indices que pondere el sector bancario principalmente lo pasarán mal... Si hubiera un índice de empresa de consumo diríamos seguramente que es el mejor indice del mundo porque es un sector que esta comportándose de manera estable estos años.

En resumidas cuentas, no invertimos en índices sino en empresas y a ser posible en multitud de sectores.

Un saludo

[Tamaki]

Si no salen de españa no pueden vivir de su cartera

Que le pregunten a Javi si se puede o no se puede.
Que si,que teorizar esta muy bien,pero para mi tienen mas utilidad los ejemplos reales.
Y este hombre,con su cartera casi en su totalidad en valores nacionales es financieramente independiente y vive de la rentas que le genera su cartera.

[Endovelico]

Por terminar, para mi sigue quedando claro que hay que diversificar y hay que salir fuera a buscar empresas. De hecho, lo estoy haciendo y lo hare mas intensamente cuando vea el momento. Pero sin volverse loco. De momento no he encontrado un ejemplo real que avale que las ventajas son mucho mayores mas alla de:
- Encontrar sectores que aqui no hay.
- Tener mas variedad de empresas.
- Si bien no protege de todos los riesgos político-sociales, si puede proteger de algunos, por ejemplo, la prima de riesgo de pais, que pueda afectar al coste de la deuda de la empresa. Aunque esto es solucionable. Coca Cola HBC, ante la subida de la deuda por la prima de riesgo de Grecia, ha mudado su sede fuera del país. ASi que ni siquiera de esto protege la diversificacion internacional pues muchas empresas tienen facil solucion para este riesgo.

Por contra:
- Habra mas problemas de seguimiento.
- Nos enfrentaremos mas a dobles imposiciones.

No subo la tabla ni nada de lo que he hecho. No hace falta. Basta con comparar en la wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/IBEX_35#Composici.C3.B3n_del_IBEX_35

https://es.wikipedia.org/wiki/FTSE/Athex_20

Buenas,

Coincidiendo con la lectura de éste hilo , me ha venido a la mente éste artículo: http://inbestia.com/analisis/los-mer...a-que-es-local .

Yo empecé en bolsa con el 100% de mi cartera en valores nacionales. Hoy éstos representan el 30% y bajando. Con esto no quiero decir que no existan buenos valores en la bolsa española, pero teniendo un abanico enorme de empresas por todo el mundo para repartir el riesgo y los beneficios , no veo porque no hacerlo. Sinceramente si me dijesen 20 valores del Ibex para una cartera de largo plazo , no sabría deciros más de 8.

Buenas empresas y un buen bróker. Actualmente trabajo con 3 brokers ; 2 españoles y uno extranjero. En el extranjero tengo que complimentar el módelo 720 , que gustosamente rellenaré porque a diferencia de los brokers nacionales , e es totalmente opaco. En caso de desastre en unas horas puedo coger un avión e irme a cualquier país del mundo sin que el estado pueda retenerme NADA.

No sabemos si en el futuro la bolsa española , europea o mundial se irá a pique , pero yo siempre estaré más seguro diversificando en buenas empresas , buenas divisas y buenos brókers. Para su seguimiento en pleno siglo XXI ........ y en cuanto a dobles imposiciones siempre nos quedará EEUU , GB , Holanda..... y si no cogete un etf de distribución en algún país donde no te penalice fiscalmente.

Hace unos años os hubiese dado la razón a todos aquellos que negáis la diversificación en otras bolsas , de la misma manera que pensaba que Telefónica , Santander , eran buenos valores a largo plazo ; pero actualmente lo considero similar a no visitar mundo , por miedo a que se caiga el avión o por considerar que nuestra ciudad es la más bella y no merece la pena contemplar otras.

[Master Of Disaster]

Hace unos años os hubiese dado la razón a todos aquellos que negáis la diversificación en otras bolsas

Yo no creo que nadie haya negado las bondades de la diversificación en otras bolsas. Lo que se ha cuestionado es la creencia de que eso te pone a salvo de todos los riesgos de tu país...

[Javi121]

Muy buena puntualización Master Of Disaster

Que salir fuera es positivo no creo que nadie lo ponga en duda, yo, por ejemplo que tengo casi toda la cartera en España también creo que lo es.

Yo creo que aquí lo que se está debatiendo es si es imprescindible salir fuera y hasta que punto lo es.

Para un inversor griego desde luego si pienso que es imprescindible porque en su país no creo que haya al menos 20 empresas de calidad y de diferentes sectores para sentirse seguro pero..... ¿ Es imprescindible para un inversor español ?

Mi modesta opinión es que es positivo pero no imprescindible.

Saludos

[Mesié]

Mesié, me parecio muy interesante lo que comentabas de utilizar Grecia como ejemplo de lo que podría ocurrir en un caso extremo en una cartera española de dividendos. Me puse a hacer el estudio, pero lo pare. No tenia sentido continuar a la vista de lo que me he encontrado (no entiendo como no lo has comprobado tu antes de continuar. No fue tan dificil):

- No me extraña la grafica que muestras del Indice de Atenas. Tiene una sencilla explicacion. El 63% del Indice de Atenas son BANCOS. Asi que solo con este hecho, es mas que explicable la brutal caida.
- Su indice solo tiene 20 empresas, de las cuales 8 son bancos y suman el 63%. El resto, algunas son buenas, otras malas y otras regulares tirando a malas. Con lo que un griego, para una cartera diversificada y por sectores necesita salir mas que un español.

En resumidas cuentas, tiene una explicacion muy sencilla la estrepitosa caida del indice de Atenas, que no es otra que es SOLO BANCA. Asi que sumale la incertidumbre BANCA a la incertidumbre PAIS y ahi esta la caida.

Esa caida, no dice nada en contra de una cartera de dividendos, diversificada por sectores y por empresas con negocio a su vez diversificado. Sencillamente porque nunca habra una cartera de dividendos con el 63% de un sector, en este caso banca, y porque España tiene MAS diversidad de Sectores y MAS diversificacion de negocio internacional en las empresas. Simplemente por afinidad cultural (latinoamerica) y por tamaño (para entrar en Europa y USA).

Te agradezco que hayas planteado el tema, porque me ha hecho reflexionar, pero tras el analisis, creo que mi posicion esta muy cerca de esto:

Salir fuera a invertir residiendo en España NO protege de:
- Riesgos político-sociales del pais, pues estos se 'pagan' con la residencia fiscal del inversor, no con la de la empresa.
- Una caida como la del indice griego, no dice nada contra una cartera a largo plazo de dividendos. Una cartera normal de dividendos debe estar razonablemente equilibrada por sectores, y por empresas que tengan su negocio diversificado. No con un 60% de banca.

Para cuestionar el largo plazo y la estrategia de dividendos habria que buscar otro pais. El indice griego no es un buen ejemplo y NO se parece al Indice Español. Ni por tamaño, ni por diversificacion ni por potencial para extenderse fuera de sus fronteras.

Por terminar, para mi sigue quedando claro que hay que diversificar y hay que salir fuera a buscar empresas. De hecho, lo estoy haciendo y lo hare mas intensamente cuando vea el momento. Pero sin volverse loco. De momento no he encontrado un ejemplo real que avale que las ventajas son mucho mayores mas alla de:
- Encontrar sectores que aqui no hay.
- Tener mas variedad de empresas.
- Si bien no protege de todos los riesgos político-sociales, si puede proteger de algunos, por ejemplo, la prima de riesgo de pais, que pueda afectar al coste de la deuda de la empresa. Aunque esto es solucionable. Coca Cola HBC, ante la subida de la deuda por la prima de riesgo de Grecia, ha mudado su sede fuera del país. ASi que ni siquiera de esto protege la diversificacion internacional pues muchas empresas tienen facil solucion para este riesgo.

Por contra:
- Habra mas problemas de seguimiento.
- Nos enfrentaremos mas a dobles imposiciones.

No subo la tabla ni nada de lo que he hecho. No hace falta. Basta con comparar en la wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/IBEX_35#Composici.C3.B3n_del_IBEX_35

https://es.wikipedia.org/wiki/FTSE/Athex_20

Buenas tardes yoe,

Pregúntale a un inversor americano o alemán que nuestro índice está diversificado, verás las risas que se echa. En España la banca también tiene mucha ponderación, pero el 61% no es todo el índice. Por muy horrible que sea la situación bancaria, otros sectores podrían haberlo hecho no bien sino medianamente normal para que cayesen un 50% o un 60%, pero no un 92%.

Si la fiscalidad cambia radicalmente sobre las acciones y sus rendimientos a los residentes de un país, tan fácil como irte a otro y cambiar tus acciones de bróker.

Tener una cartera diversificada en el extranjero no te hace inmune a cualquier acontecimiento catastrófico en tu país de residencia, como he repetido. Se ha interpretado la frase de Lluís que "le da igual que salga Podemos" como que tener una cartera diversificada te salva de todo riesgo.

[Mesié]

Que le pregunten a Javi si se puede o no se puede.
Que si,que teorizar esta muy bien,pero para mi tienen mas utilidad los ejemplos reales.
Y este hombre,con su cartera casi en su totalidad en valores nacionales es financieramente independiente y vive de la rentas que le genera su cartera.

Javi es un hombre inteligente, formándose por su cuenta y sin tener las facilidades que nosotros hoy en día, que se dirigió a la independencia financiera. Tiempos en los que un plazo fijo podía darte más de un 10% anual, tiempos en los que hoy abuelitos son millonarios por las acciones de Telefónica que compraron en los 80 sin haberse acercado en su vida a un balance o un gráfico, en nuestra joven democracia... Mucho ha cambiando desde entonces.

Piensa que hay 10 empresas en el mundo que venden el 80% de los productos que se compran a diario en el planeta. Lo puedes encontrar fácilmente en internet. De esas 10 empresas de alimentación y productos básicos en España hay 0. Si sumamos los productos farmacéuticos, el tabaco y el alcohol resulta que nos vamos casi al 95% de los productos que cada día se venden en el mundo. De esas marcas en España también tenemos 0.

¿Cómo se puede vivir de una cartera diversificada para vivir de ella sin empresas de consumo, alimentación, alcohol, tabaco y farmacia? En España tendremos muy buenas empresas, a lo sumo 6 ó 7, y modestamente pienso que no se sostiene ninguna comparación entre ExxonMobil y Repsol, o entre Mapfre o Allianz.

[Endovelico]

Tener una cartera diversificada en el extranjero no te hace inmune a cualquier acontecimiento catastrófico en tu país de residencia, como he repetido. Se ha interpretado la frase de Lluís que "le da igual que salga Podemos" como que tener una cartera diversificada te salva de todo riesgo.

No estoy de acuerdo .

Pongamos que trabajas en Chipre , tienes 1 broker en un banco chipriota y otro en España . Llega el corralito y no puedes hacer movimientos en el banco chipriota , pero si en España . La bolsa europea baja ( la americana ni se inmutó) pero tu cartera no sufre ningún daño significativo.

No sabemos si e existir un mal acontecimiento , qué consecuencias traería , pego te aseguro que si de existir una dictadura , bancarrota , etc... Preferiría tener valores extranjeros y en un broker en el extranjero.

Lo demás son suposiciones .

[Tamaki]

tiempos en los que hoy abuelitos son millonarios por las acciones de Telefónica que compraron en los 80 sin haberse acercado en su vida a un balance o un gráfico, en nuestra joven democracia... Mucho ha cambiando desde entonces.

Mucho han cambiado en todos los mercados,o comprar CocaCola en los años 80 es igual que comprarla ahora?

[yoe]

Buenas tardes yoe,

Pregúntale a un inversor americano o alemán que nuestro índice está diversificado, verás las risas que se echa. En España la banca también tiene mucha ponderación, pero el 61% no es todo el índice. Por muy horrible que sea la situación bancaria, otros sectores podrían haberlo hecho no bien sino medianamente normal para que cayesen un 50% o un 60%, pero no un 92%.

Si la fiscalidad cambia radicalmente sobre las acciones y sus rendimientos a los residentes de un país, tan fácil como irte a otro y cambiar tus acciones de bróker.

Tener una cartera diversificada en el extranjero no te hace inmune a cualquier acontecimiento catastrófico en tu país de residencia, como he repetido. Se ha interpretado la frase de Lluís que "le da igual que salga Podemos" como que tener una cartera diversificada te salva de todo riesgo.

Mesie, no tiene sentido continuar por ahí. Me interesa esta conversación para valorar los riesgos reales de invertir muy localizadamente y que papel debe tener la diversificacion internacional, pero no para anclarme. Si una idea se revisa y se ve con datos que no se sustenta, mejor continuar con otras. Quiero aprender de este hilo. De hecho fui a hacer el ejercicio que comentabas, me pareció muy interesante. Pero es que el Índice de Atenas no da para un mínimo de empresas, y el índice no dice nada sobre una inversión de largo plazo.

de hecho mira el ejemplo de Coca Coca HBC. Muy diversificada internacionalmente. Al llegar la crisis, decidió cambiar su sede a Suiza y su mercado principal a UK para tener mas acceso a financiación. La consecuencia más lógica es que seguramente ahora pese menos en el índice de Atenas, así que no solo la banca, sino la menor ponderadion de coca y otras empresas fugadas del índice de Atenas, mas el riesgo país puede explicar perfectamente la caída, sin que esto haya afectado tanto a un inversor de LP. Pero es que en relación a una empresa diversificada y defensiva como HBC, mira lo que ha pasado con su cotización en Atenas:

http://coca-colahellenic.com/en/investors/share-price-and-tools/interactive-chart/

pincha en la pestaña de Atenas, pues ahora cotiza en dos mercados.

¿que ha ocurrido? NADA. Se ha comportado mucho mejor que el índice. No ha caído un 92% ni por asomo. Y su grafica se parece mas al estancamiento que sufre el consumo de Coca Cola en Europa, que a la crisis griega.

y mira los dividendos: http://coca-colahellenic.com/en/inve...apital-return/

otra vez: NADA.

es decir, la única empresa defensiva del índice de Atenas, muy diversificada en los ingresos y aun no siendo la mejor empresa para invertir a LP:
- no le ha afectado la crisis griega.
- ha conservado y aumentado el dividendo.
- no ha caído un 92% ni aun en la peor crisis del país en años.

de verdad que no tengo ningún interes en tener razón. Me interesa contrastar las ideas.

Habria que revisar con mas empresas defensivas en índices que hayan caído estrepitosamente, pero Coca HBC apunta en la dirección que comentaron arriba: para protegerse la mejor idea son buenas empresas, diversificadas internacionalmente en sus negocios. No es tan importante la sede social de la empresa, pues en caso de crisis, tienen soluciones.

asi que para mi, para seguir avanzando, la idea a desarrollar es: ok, ya sabemos que lo importante son empresas diversificadas y buenas para el LP y no importa tanto su residencia fiscal. Entonces, ¿cuantas empresas buenas hay en España para invertir a LP y cuantas por tanto necesitamos buscar fuera? Esta es para mi la pregunta.

y por ir resumiendo lo que he ido aprendiendo en este post.

- para una cartera de LP defensiva, lo mejor para protegerse de crisis grandes locales, es que la empresa este diversificada internacionalmente, y no tanto la sede social. Las empresas tienen herramientas para cubrirse del riesgo país, como cambiar la sede social.
- el índice de Atenas no es representativo de una inversión a LP. El 60% es banca, dispone de menos variedad de empresas que el índice español, menos diversificadas, y además, seguramente las empresas 'buenas' puede que se estén fugando del índice, acentuando mas la caída.
- el riesgo socio-político del país esta sobre todo en la residencia fiscal del inversor, no tanto en los negocios si están diversificados fuera. Es decir, cambios de política fiscal, cambio de derechos, etc. Este si que es difícil de cubrir siendo residente. Para protegerse de esto, habría que ser residente fiscal en otro país.

y por ultimo, apunto las dos ideas de Endovelico. Que me parecen muy interesantes:
- parte del riesgo socio-político lo puedes cubrir con brokers extranjeros. Sigues siendo residente español, pero en caso de casos extremos, como expropiaciones y demás, se hace más difícil burocraticamente si el broker es extranjero.
- puesto que la idea para proteger el ahorro son empresas buenas diversificadas internacionalmente, lo interesante es definir cuantas empresas buenas hay en el índice español. Esto nos daría la cifra mínima de empresas buenas que habría que buscar fuera.

[yoe]

No estoy de acuerdo .

Pongamos que trabajas en Chipre , tienes 1 broker en un banco chipriota y otro en España . Llega el corralito y no puedes hacer movimientos en el banco chipriota , pero si en España . La bolsa europea baja ( la americana ni se inmutó) pero tu cartera no sufre ningún daño significativo.

No sabemos si e existir un mal acontecimiento , qué consecuencias traería , pego te aseguro que si de existir una dictadura , bancarrota , etc... Preferiría tener valores extranjeros y en un broker en el extranjero.

Lo demás son suposiciones .

hola endovelico. Esta idea me parece muy interesante, pues permite cubrir parte del riesgo país, sin necesidad de cambiar de residencia fiscal. Esto justificaría ponderar un poco mas empresas extranjeras y sobre todo utilizar broker extranjero.

unas curiosidades:
- IB no te practica las retenciones? Las tienes tu que declarar en la declaración de la renta?
- No se hasta que punto en un hipotético largo plazo no habrá mas colaboración y transparencia USA/EU. De cualquier modo, sigue siendo mas óptimo a la hora de protegerse de riesgos políticos extremos.

mesie me preguntaba que probabilidad le veía de que ocurrieran catastrofes políticas a 40 años vista. La respuesta que me vino a la mente es esta: la misma que

- los chipriotas en su corralito.
- que los argentinos la noche antes de la devaluación del peso argentino.
- de los ciudadanos venezolanos que pensaron que no seria para tanto cuando gano,por primera vez Chávez.
- la misma que hace que solo 40 años atrás vivieramos en dictadura.
- la misma probabilidad que le daba la mayoría de españoles en el 2006 a la gran crisis, de mas de diez años que iba a venir.

las cosas, a 40 años vista, no ocurren la mayoría del tiempo. Pero a veces ocurren, y para eso hay que estar preparados. Así que sin ser urgente si veo importante ir cubriéndose por lo que pueda venir.

como nos puede ayudar los brokers extranjeros en caso de riesgos políticos es una idea interesante. Habría que ver en que se traduce.

[Endovelico]

hola endovelico. Esta idea me parece muy interesante, pues permite cubrir parte del riesgo país, sin necesidad de cambiar de residencia fiscal. Esto justificaría ponderar un poco mas empresas extranjeras y sobre todo utilizar broker extranjero.

unas curiosidades:
- IB no te practica las retenciones? Las tienes tu que declarar en la declaración de la renta?
- No se hasta que punto en un hipotético largo plazo no habrá mas colaboración y transparencia USA/EU. De cualquier modo, sigue siendo mas óptimo a la hora de protegerse de riesgos políticos extremos.

mesie me preguntaba que probabilidad le veía de que ocurrieran catastrofes políticas a 40 años vista. La respuesta que me vino a la mente es esta: la misma que

- los chipriotas en su corralito.
- que los argentinos la noche antes de la devaluación del peso argentino.
- de los ciudadanos venezolanos que pensaron que no seria para tanto cuando gano,por primera vez Chávez.
- la misma que hace que solo 40 años atrás vivieramos en dictadura.
- la misma probabilidad que le daba la mayoría de españoles en el 2006 a la gran crisis, de mas de diez años que iba a venir.

las cosas, a 40 años vista, no ocurren la mayoría del tiempo. Pero a veces ocurren, y para eso hay que estar preparados. Así que sin ser urgente si veo importante ir cubriéndose por lo que pueda venir.

como nos puede ayudar los brokers extranjeros en caso de riesgos políticos es una idea interesante. Habría que ver en que se traduce.

Lo único que te puedo decir de IB es que al hacer la renta , el gestor me trae la información completa de Ing y clicktrade , pero de IB no tiene ni papa. Además solo pago el 15 % de impuestos en el dividendo , pagando hasta el 21% hasta la próxima declaración , lo que me permite un año de mayor liquidez.
Ellos mismos tienen información fiscal para el 720 pero te la facilitan a ti y no a ninguna Hacienda.

Creo que de existir un "desastre" inmediato este sería la salida del euro. Cualquiera sabe que después de una salida de la divisa europea , habría una posibilidad alta de corralito y devaluación . Tener la posibilidad de que uno de los brokers o bancos no te cierren el grifo y poder conservar los euros o cambiarlos a dólares y libras , me resulta un seguro contra este escenario.

Siendo apocalipticos, claro.