Artículo sobre la vida (soledad) de los suecos que creo muy importante

[DLS]

Hola,

¡Muy interesante todo, posum y yoe! Cuándo tenga más tiempo intentaré a profundizar un poco más. Hasta entonces os dejaré otro artículo sobre las deudas de los suecos:

http://www.thelocal.se/20161005/swedish-household-debt-hits-record-high

Salu2

[DLS]

Hola,

Muy interesante todo y creo que no hay una opinión “correcta”, sólo puntos de vistas diferentes, así que todo lo que diré podría ser incorrecto. Espero que mi intervención no sea demasiado “off-topic”. Seré bastante crítico y dejaré las cosas positivas de Suecia para otro hilo;-)

Estoy de acuerdo en que el sueco no se siente sólo sino más bien independiente. Pero creo que habría que distinguir entre independiente de la familia y independiente del estado.A ver si lo puedo explicar. A partir de una cierta edad la sociedad espera que las personas no vivan en casa de sus padres y que cada uno se busque la vida sin tener que depender de la familia. Pienso que es aquí donde empieza “la dependencia” del estado. Un ejemplo: un estudiante sale de su casa para estudiar una carrera y todo; vivienda, comida, transporte etc está muy caro. Para poder sobrevivir el estado le ofrece un préstamo que a primera vista tiene buena pinta. Si no puedes pagar el préstamo (paro, enfermedad etc) el estado actúa como cualquier prestamista. Además creo que la vida como estudiante es muy cara allí sólo porqué todos saben que los estudiantes “tienen dinero” (el préstamo) así que no hay viviendas baratas o buenos precios en el comedor universitario. El sueco, en general, piensa que esto es normal “No hace falta ser rico para poder estudiar en Suecia”es algo que siempre se ha oído pero desde mi punto de visto aquí muchas personas empiezan a ser esclavos del estado.

Continúa la vida del sueco y quiere comprarse una casa y formar una familia. Los sueldos de los suecos no son muy altos en comparación con el coste de la vida y el precio de la vivienda, sobre todo en Estocolmo y Gotemburgo, es muy elevado. Eso da para otro debate (burbuja, dinero barato, hipotecas sin amortización, incremento de población), pero la verdad es que casi todas las familias calculan con el dinero del estado que reciben para cada niño (unos 110€ por niño y mes) y la deducción por intereses, un 30%, a hipotecarse. Sin esas ayudas no cuadrarían los cálculos para muchos. El sueco otra vez más dependiendo del estado. Hasta he oído compatriotas diciendo que “el estado no dejará que baje el precio de viviendo” o “el estado no dejará que suba los intereses” ya que sería un catástrofe.

Podría continuar pero creo que ya me he enrollado demasiado. Para resumir creo que la soledad de los suecos, como la vemos nosotros, es por la intervención del estado. En Suecia está un poco mal visto depender de alguien (familia), pero un sueco no pensaría que realmente esté dependiendo del estado, "paga sus impuestos", vive más o menos feliz pensando que es “independiente”. Así que algunos (demasiados) viven y mueren solos (creo que Estocolmo es uno de las ciudades con más hogares unipersonales en todo el mundo). También creo que posum tiene razón:

Esto no quita que la gente que quiere mejorar su vida sin depender del estado no pueda hacerlo y para mí esta es la gran diferencia con otros países.

Si sabes jugar tus cartas bien tendrás buenas oportunidades de prosperar (trabajo,IF etc), pero me atrevo a decir que la gran mayoría de los suecos no lo hacen.

¡Saludos y felices fiestas a todos!

[yoe]

DLS, que comentario tan interesante. En tu visión, esa independencia de la familia es forzada y pasa a generarte una dependencia del estado.

la verdad, no se, pero me parece muy peligroso 'desenraizar' a las personas.

[posum]

Muchas gracias DLS.

¡Felices fiestas a todos!

[DLS]

DLS, que comentario tan interesante. En tu visión, esa independencia de la familia es forzada y pasa a generarte una dependencia del estado.

la verdad, no se, pero me parece muy peligroso 'desenraizar' a las personas.

Hola yoe,

Creo que es así, la dependencia del estado se vende como independencia. Será interesante ver si esto cambia y cómo será este cambio. Pienso que los suecos en general viven con una imagen del estado de bienestar que hoy en día no existe y más de uno lo ha descubierto demasiado tarde (enfermedad, paro). También es cierto que los gobernantes han dado pasos para "liberalizar" a los ciudadanos. Un ejemplo es una cuenta de inversiones que se introdujo en 2012 en la cual no pagas impuestos por dividendos, intereses, ganancias compra/venta etc sólo un impuesto de 0,65%/año (el porcentaje varía según el coste de la deuda del estado sueco) por todo el capital que tienes allí. No es perfecta pero mucho mejor que el 30% de retención que hasta entonces se aplicaba.

Para mí el problema es más bien la mentalidad de los suecos. Después de años de una fuerte propaganda política sobre el fantástico estado de bienestar (empieza en las escuelas) les cuesta cambiar la mentalidad. ¿Por qué ahorrar/invertir si el papá estado estará allí si me pasa algo?

Temo que sólo una fuerte crisis les harán cambiar (cuando la mayoría vea que el estado no puede/quiere ayudar). Veremos lo que pasará si suben los intereses o si hay una nueva crisis financiera. En 2009 Suecia se salvó como "safe haven", pero ahora con el alto nivel de deuda en manos de extranjeros junto con la alta dependencia de exportación de las empresas será difícil escapar una segunda vez.

Perdón por el off-topic, pero no me podía parar

Por cierto, aquí otro análisis del documental (está de moda ahora):

http://www.expansion.com/actualidadeconomica/analisis/2016/12/16/5853c4c6e5fdeaaf588b463f.html

Saludos!

[B.Graham 99]

Otro ejemplo claro de lo que habla Hayek en Camino de Servidumbre.

Lo peligroso que puede llegar a ser un mercado libre pero con "cierta intervención" por parte del Estado para "corregir las ineficiencias del mercado". Todo eso deriva hasta influir en la vida personal de los ciudadanos.

Pero eso claro, quién pone los límites al Estado para intervenir cuando se le da carta blanca en su poder omnipotente.

La respuesta creo que sería la separación efectiva de los tres poderes.

[yoe]

Para mí el problema es más bien la mentalidad de los suecos. Después de años de una fuerte propaganda política sobre el fantástico estado de bienestar (empieza en las escuelas) les cuesta cambiar la mentalidad. ¿Por qué ahorrar/invertir si el papá estado estará allí si me pasa algo?

Temo que sólo una fuerte crisis les harán cambiar (cuando la mayoría vea que el estado no puede/quiere ayudar). Veremos lo que pasará si suben los intereses o si hay una nueva crisis financiera. En 2009 Suecia se salvó como "safe haven", pero ahora con el alto nivel de deuda en manos de extranjeros junto con la alta dependencia de exportación de las empresas será difícil escapar una segunda vez.

la verdad que nos traes una visión de la sociedad sueca radicalmente distinta a la que nos cuentan en los medios. Puede que técnicamente sean muy competentes, por como puntúa Suecia en educación, pero parece que financieramente y en fe al estado están tan o más mal que en el resto de países.

aqui por ejemplo, ya parte de esa fe se ha perdido. Más que nada por lo que ha ocurrido estos últimos años.

si no fuera por el dato de la deuda privada que es objetiva y abultada, creería que no es verdad lo que nos cuentas. Pues no se parece en nada al mundo idílico que durante años nos han relatado. Pero tiene bastante indicios de ser como dices. De verdad, muchas gracias.

[DLS]

Hola yoe,

Es probable que yo sea demasiado crítico. Después de haber vivido muchos años en el extranjero mi imagen de Suecia ha ido cambiando. Hay bastante cosas buenas también (mucho menos burocracia inútil que aquí) y es posible que un ciudadano sueco reciba más por sus impuestos que un español, pero la percepción es que pagas mucho más de lo que recibes. Una pregunta típica es "¿Dónde está el dinero?" La calidad de los servicios públicos (policía, escuela, sanidad etc) ha empeorado mucho y no es lo que era. Al mismo tiempo tienes la sensación de que el gasto político/burocrático se mantiene en niveles altos (como en toda Europa), aquí queda mucho por hacer.

Me imagino que es difícil para un gobernante decir que "el estado de bienestar" no es tan bueno cómo algunos quieren creer, y que es necesario ahorrar/invertir. Para un político (como siempre cortoplacista) es mucho mejor que la gente continúa gastando/endeudándose para dar buenos números PIB y dinero a las arcas públicas, así que hay que continuar con la fiesta. A veces pienso que el estado quiere gente endeudada para tenerla controlada y dependiendo del estado. Pero si demasiada gente tiene demasiadas deudas esa gente podría ser una gran amenaza para "el establishment". Por eso creo que cada día salen más avisos sobre el peligro del endeudamiento actual (en Suecia sobre todo las hipotecas).

En cualquier caso, una cosa que está más que clara es que los países nórdicos no tienen nada que ver con lo que dicen algunos políticos en España (Podemos). Dejo un artículo de Daniel Lacalle sobre este asunto que está bastante acertado:

http://www.dlacalle.com/nuestro-modelo-son-los-paises-nordicos-no-no-lo-es/

Salu2

[DLS]

Hola,

Si a alguien le interesa, aquí un artículo en inglés con comentarios del anterior ministro de finanzas sueco, Anders Borg, ¡que tenía 8 años para arreglar la situación y ahora dice que el crash es inevitable! Sin palabras.

Es probable que él, como asesor de Citibank (puertas giratorias) , no sea muy fiable pero... he leído otras entrevistas con él donde ha dicho que "no había voluntad política" y que "el endeudamiento/gasto de los hogares era bueno para las arcas públicas":

https://sputniknews.com/europe/201605251040210943-sweden-housing-crisis-collapse/

¡Felices fiestas!

[Invertirenbolsa]

Hola,

posum, yo no lo veo como una imposición, sino como una influencia. Es decir, creo que lo que sucede es que las leyes, los medios de comunicación, etc, constantemente inducen a la gente (en todos los países, no sólo en Suecia), a vivir de determinadas formas, y a no vivir de otras formas.

Por ejemplo, hay casos extremos como el de China en que el número de hijos que se puede tener lo establece lo ley. Pero en los demás casos, hay situaciones que fomentan que le gente tenga hijos, y otras que lo desincentivan. En ambos casos cualquiera puede ir contracorriente, pero lógicamente los que van contracorriente son los menos. Y todos, tanto los que eligen ir a favor de corriente como los que eligen ir contracorriente, lo eligen ellos, no se les impone. Para mí la cuestión es si el Estado debe entrar a fomentar que la gente viva sola, o no, como es el caso que estamos hablando, o cualquier otra cosa similar.

posum, cualquier cosa que te apetezca, ampliar, encantado, todo lo que has dicho es muy interesante.

Yo ya digo que nunca pensé este tema como una imposición a los suecos, sino como que los suecos libremente han elegido vivir así. Y eso es lo que me llamó la atención, que tanta gente elija vivir así, hasta los extremos que comenta este documental. Y en esas cantidades, porque siempre hay gente que hace cosas que llaman mucho la atención, pero no hace casi nadie. A mí lo que me llama la atención de verdad es cuando mucha gente hace cosas que en principio esperarías que las hiciera poca gente.

Los ejemplos de xuanxo también son buenos en este sentido. Por ejemplo, el de la cantidad de gente que se ha ido de España a trabajar a otros países en los últimos años. Lo han hecho libremente, pero muy influenciados por las circunstancias en que estaba España. En otras circunstancias, su elección, igualmente libre, habría sido quedarse en España.

Lo de la soledad de los suecos lo veo algo similar. Puede que en las circunstancias que han tenido haya sido su mejor elección, pero eso es lo que me llama la atención precisamente.

Sí que es alta la deuda de los suecos. Dice que los hogares suecos deben 422.000 millones de dólares. En España la suma de todas las hipotecas son unos 650.000 millones de euros, pero los suecos son unos 10 millones, y los españoles unos 45 millones.

DLS, interesantísimo lo que cuentas del paso de depende de la familia a depende del Estado, No sabía eso del préstamo, tal y como lo cuentas está claro. Y lo de que "los estudiantes tienen dinero" y por eso les cobran todo relativamente caro me recuerda a las ayudas a la vivienda que se han dado en España, tanto a la compra como al alquiler, y que al final siempre han ido a parar al que vendía el piso, o al casero que lo alquilaba, por eso mismo de que todo el mundo sabía que el comprador o inquilino tenía esa ayuda del Estado. Así es como funcionan todas las ayudas del Estado, encareciendo aquello que pretenden ayudar, y por tanto siendo contraproducentes.

Yo también creo que la deuda es una forma de controlar más a la población. La pública y la privada.


Saludos.