Préstamo para invertir en bolsa

[Brooklyn]

Comprar una vivienda con una hipoteca a 30 años (digo compra y no inversion) desde el punto de vista americano (hipoteca a plazo fijo) vs inversion con deuda en acciones:

-Si alguien te diera como garantia sus acciones o su casa, con cual de las dos cosas te quedarias? Nadie te va a dejar endeudarte a 30 años con acciones como garantia porque esos papelitos tienen como contrapartida un % de propiedad en unas empresas que se pueden ir al carajo. (soy el unico que pierde un 48% en GE 4 meses en este foro? GE gran empresa solida y fundacional del mercado americano).

-La hipoteca te permite fijar tus costes en vivienda. El alquiler estas en funcion del casero y del mercado.
-30 años es largo plazo. 7 años....medio plazo?
-El mercado de vivienda es menos volatil que el de bolsa. Si, en 2009 se fue al carajo pero, a donde se fue el IBEX?
-Al comprar acciones estas endeudando para comprar empresas que ya de por si tienen deudas, en la gran mayoria de los casos. TEF por ejemplo. Realmente puedes garantizar el dividendo de TEF?
-Todas las deudas suponen asumir un riesgo, tanto en la compra de vivienda como en la inversion en bolsa. Y el riesgo lo mides en funcion de el ratio deuda/ingresos, deuda/patrimonio neto. Es dificil hacer esa valoracion si tener conocimiento de la situacion economica y/o laboral de cada uno.

La vivienda para vivir no es lo mismo que para invertir. La hipoteca (o el alquiler) es un coste vital mas. En la compra de vivienda realmente hay que ver cuales son tus necesidades reales, no comprar en funcion de lo maximo que te puede prestar el banco. Si se ajusta al tipico 30% en impuestos + 40% en gastos totales (incluyendo hipoteca) +30 % inversion/ahorro/jubilacion fenomenal ya sea hipoteca o alquiler.
La vivienda te saca dinero del bolsillo, como comer (o pagar la guarderia de tus hijos), pero es parte de las necesidades basicas. La inversion....no creo que nadie lo considere una necesidad basica.

[Dr. Seldon]

Para mí, esta forma de invertir es relativamente segura. Esto conlleva un rendimiento bajo.


Apalancándote asumes un mayor riesgo, por lo que deberías exigir un mayor rendimiento a tu inversión.


No creo que al B&H se le pueda sacar más de un 4-5%, así que yo no lo haría.

[Tamaki]

Comprar una vivienda con una hipoteca a 30 años (digo compra y no inversion) desde el punto de vista americano (hipoteca a plazo fijo) vs inversion con deuda en acciones:

-Si alguien te diera como garantia sus acciones o su casa, con cual de las dos cosas te quedarias? Nadie te va a dejar endeudarte a 30 años con acciones como garantia porque esos papelitos tienen como contrapartida un % de propiedad en unas empresas que se pueden ir al carajo. (soy el unico que pierde un 48% en GE 4 meses en este foro? GE gran empresa solida y fundacional del mercado americano).

-La hipoteca te permite fijar tus costes en vivienda. El alquiler estas en funcion del casero y del mercado.
-30 años es largo plazo. 7 años....medio plazo?
-El mercado de vivienda es menos volatil que el de bolsa. Si, en 2009 se fue al carajo pero, a donde se fue el IBEX?
-Al comprar acciones estas endeudando para comprar empresas que ya de por si tienen deudas, en la gran mayoria de los casos. TEF por ejemplo. Realmente puedes garantizar el dividendo de TEF?
-Todas las deudas suponen asumir un riesgo, tanto en la compra de vivienda como en la inversion en bolsa. Y el riesgo lo mides en funcion de el ratio deuda/ingresos, deuda/patrimonio neto. Es dificil hacer esa valoracion si tener conocimiento de la situacion economica y/o laboral de cada uno.

La vivienda para vivir no es lo mismo que para invertir. La hipoteca (o el alquiler) es un coste vital mas. En la compra de vivienda realmente hay que ver cuales son tus necesidades reales, no comprar en funcion de lo maximo que te puede prestar el banco. Si se ajusta al tipico 30% en impuestos + 40% en gastos totales (incluyendo hipoteca) +30 % inversion/ahorro/jubilacion fenomenal ya sea hipoteca o alquiler.
La vivienda te saca dinero del bolsillo, como comer (o pagar la guarderia de tus hijos), pero es parte de las necesidades basicas. La inversion....no creo que nadie lo considere una necesidad basica.

En resumen,nos echamos las manos a la cabeza si alguien se apalanca por un porcentaje de su cartera para adquirir activos pero apalancarnos con una abultada deuda para pagarla durante 30 años de nuestra vida por un monton de ladrillos que se van deteriorando con el tiempo lo tenemos normalizado.

[Brooklyn]

En resumen,nos echamos las manos a la cabeza si alguien se apalanca por un porcentaje de su cartera para adquirir activos pero apalancarnos con una abultada deuda para pagarla durante 30 años de nuestra vida por un monton de ladrillos que se van deteriorando con el tiempo lo tenemos normalizado.

Me gustaria saber tu opinion: Tienes que prestar a un amigo 200.000 euros y el te ofrece estas garantias

1. Piso de 200.000euros en Madrid
2. ETF BBVA Accion IBEX 35 200.000euros (por ponerlo sencillo)

Tu cual cogerias?

[Tamaki]

No me gustan especialmente los ETF,si me dan a escoger entre una cartera de acciones diversificada de 200k o un piso de ese precio prefiero la cartera de acciones.

[Natural Killer]

Hola, DocLP.

En tus cálculos echo de menos el bocado de la Sra. Montero, es decir el 19% de retención -y posterior deglución- de los dividendos. ¿En tu cálculo de RPD ya lo incluyes? Porque eso supondría comprar empresas que den el 7% en RPD bruta... y confiar en que sigan pagando a esos niveles durante siete años (entre nosotros, no lo creo posible).

Yo no lo haría, creo que no se debe invertir el dinero que no te sobra o que no tienes. En cualquier caso, suerte con tu decisión.

[varaza77]

Buenos días.

Después de que muchos te hayan dicho que no, yo te voy a decir que yo si lo haría,hare de abogado del diablo, pero si que no con tal cantidad, sino con un porcentaje de tu cartera.

Creo que un apalancamiento sobre un porcentaje de tu cartera total, yo la consideraría como una "deuda buena" la cual te genera unos rendimientos recurrentes, ingresos pasivos,etc y con eso logras hacer incrementar el interés compuesto o bola de nieve.

Yo me he apalancado 2 veces utilizando el préstamo de ING preconcedido, pero siempre he utilizado un 6% del total de mi cartera. Creo que es un apalancamiento muy conservador,me ha resultado fácil de pagarlo( hay que tener aquí si ya hay otros préstamos,hipotecas,gastos fijos,etc), creo que este es el punto clave, ver si,en una condición adversa le vas a poder hacer frente, ya los he amortizado( con los dividendos ya se ha cubierto la parte de intereses que me han cobrado) las acciones siguen en cartera y siguen generando rendimientos pasivos , esa es mi experiencia.

Resumiendo, yo lo haría, pero en plan conservador, con cantidades elevadas creo que tienes que tener una gran cartera para dormir con tranquilidad.

Un saludo

[AceitunaNegra]

Yo estoy planteandome hacerlo tambien. En mi caso tengo la posibilidad de pedir algo de dinero a mi pareja que tiene excedente del cochon de seguridad en renta fija. Seria un prestamo sin intereses, pero tengo la sensación (no suelo acertar mucho) que aun va a bajar un buen pico más los precios y si lo hago me gustaria que sea con unos precios algo más bajos, que ya veremos si se dan o no. Tengo que verlo muy claro para pensar que salirse de la senda la diversificación temporal sea la mejor opción.

planteo hacerlo de forma gradual tambien, por ejemplo con cifras inventadas: si cae el ibex a 8400 me endeudo para dos compras, si cae a 8100 otras dos y si cae hasta 7800 las últimas dos. Algo asi estoy planteando, aunque en vez de con la referencia del ibex, con precios marcados en unos cuantos valores.

Como maximo adelantaria las compras de 6 meses, no mas.

[retxed]

Repetido

[retxed]

@AceitunaNegra Antes lo pediría al banco que a la pareja o familiar. Por eso que se dice de mezclar familia y negocios jeje

@Tamaki El tema compra de vivienda da para un hilo a parte. Estoy contigo que prefiero heredar una cartera de 200mil€ que un piso de 200mil€. Pero sobre adquirir, estamos comparando endeudarse para invertir con endeudarse para vivir, también hay que contar que ojalá nos prestaran para invertir con las condiciones de una hipoteca.


Por otra parte, creéis que las bolsas están en mínimos como para pedir prestado para invertir? Yo creo que si es por caídas, pueden caer mucho más, y que si es por estos precios, no los veo tan buenos precios como para pedir prestado.

[Solfe]

El riesgo más importante que le veo es que estás especulando con lo que va a suceder en el mercado a años vista, y este no deja de demostrar una y otra vez que puede pasar de todo.
La idea suena interesante, y preferiría apalancarme por un % de cartera para comprar acciones que para consumo. De hecho recibí la misma oferta por parte de ING, lógicamente en época de compras navideñas, es una oferta que se va repitiendo y la adecuan al perfil imagino. Pero adelantar compras, aún cuando se acierta, resulta en una espera del doble de tiempo hasta reponer/devolver crédito y volver a ahorrar para la siguiente compra, y si el mercado da nuevas oportunidades el intervalo puede hacerse muy largo..

[Romano]

Como siempre, según veo el debate, las cosas siempre son grises, ni blancas ni negras. Quiero decir que no hay silución perfecta porque cada persona es un mundo. Independientemente de la situación personal, centrándonos solo en la inversión en sí, mi opinión es la siguiente:

Apalancarse para primera vivienda: si, dentro de unasbposibilidades razonables, no como en 2006 mileuristas ñapas endeudándose por pisos de 200k.

Apalancarse para vivienda como inversión: pues según. Hay pisos en barrios cerca de cementerios que todos conocemos... Y hay apartamentos frente al mar en zona turística... O sea, sí, pero endeudándose por un buen activo a precio por debajo de mercado y dentro de nuestras posibilidades.

Cartera de activos o vivienda como fianza?: Pues lo mismo, es gris. Según qué piso y qué cartera. Una carteta con sacyr, ohl, bbva, adveo, popular y telefónica pues ni de coña. Una cartera de eurostox50, pues seguramente sí. Y un bien raiz en buen sitio y alquilable pues podría ir antes que una cartera. Por qué no?

Dicho todo esto, yo estoy más a favor de arriesgar en acciones que arriesgar en alquiler de inmuebles, pero creo que podría ser pronto aun para préstamos.

A mi se me pasó de vez en cuando por la cabeza, como dicen los compañeros, con apalancamiento quizás del 10-30% de cartera, pero no lo haría aun.

Necesito precios más bajos, necesito lo más fuerte (USA) más desangrado, sobre soportes. Si a lo fuerte le da por caer más, dónde se podría ir nuestra pobre mapfre? En fin. Yo en un futuro espero apalancarme, pero hacerlo cuando de verdad haya gangas.

Compañero, tus cálculos parecen razonables pero los veo muy justos. Ten en cuenta hacienda y recortes de dividendo. Es muy dificil sacar un YOC del 5 de buenas a primeras.

Un saludo a todos y tema muy muy interesante. Otra manera más de acelerar la bola de nieve (o de frenarla...?)

[Almansa]

Yo soy de los partidarios de que no hemos de endeudarnos para invertir en bolsa. Te puede salir bien pero ...... quien te lo garantiza.
Eso sería muy perjudicial para las finanzas personales

[esfperdy]

Buenas!

Aqui otro loco de la pradera de los que SI utiliza cierto apalancamiento. A mi pedir el prestamo de ING me da un poco de miedo y de respeto pero comprar acciones a margen, en IB utilizando la cartera como garantia, me parece mas conservador, o al menos, psicologicamente me hace sentirme tranquilo. Mi limite lo tengo en el 6-10% de la cartera y lo utilizo principalmente para vender puts o calls, para hacer frente a la compra de las acciones aunque no tenga liquidez.

Algunas veces hablando con amigos que invierten en bolsa les planteo la siguiente situacion ¿Te parece bien pedir 50.000 euros para montar un bar (o cualquier negocio)? Suelen decir que si, a lo que respondo ¿Y para invertir en bolsa? Ahi ya empieza el debate..las cervecezas...y bueno..
A mi me parece mas arriesgado pedir un prestamo para montar un negocio con el que ganar dinero que invertir en acciones de manera prudente y diversificada.

La rentabilidad se ve muy limitada por los intereses y por los impuestos.

[Romano]

Si le sacamos un ,5,5% de RPD año durante 7 años, obtendríamos 1650€/año x 7 años= 11.550€ de dividendos.

Qué valores tienes pensado comprar?

[DocLP]

Hola a todos,

Me alegro de que haya debate, e incluso hay foreros que han dado un paso al frente apoyando la idea del préstamo.

¿Y si por un casual eliges mal las empresas?¿ Y si en vez de generarte un 5,5% de dividendos te generan un 2 o un 1,5%? ¿ y si alguna quiebra?... Son cosas que pueden pasar o no está claro.

A lo que me refiero, que si; puedes cancelar el préstamo en cualquier momento, a costa de dejar tu colchón a cero.

Si el dividendo baja, hay un "minimo" que sería el dividendo anual neto que cubra el interés anual del préstamo, que en este caso sería un dividendo neto del 1,54% (un 1,92% bruto).
El colchón tampoco se quedaría a cero, y que en el caso de tener que liquidar la cartera para pagar el préstamos, ésa cartera va a tener algún valor (es improbable que la cartera llegue a valer 0€), y hay que tener en cuenta que una cosa es que baje el valor e la cartera y otra que baje el dividendo (normalmente cuando baja el dividendo sí baja el valor de las acciones, pero al revés no siempre ocurre).
No hay que confundir con una operación e derivados en la que los cambios e valoración de la cartera si podrían tener efectos sobre el préstamo ya que actúa como colateral.

En teoría suena bien, en la práctica habría que verlo.
¿Esos 30k son para fondo de emergencia? ¿Y si mañana necesitas tirar de ellos?
Si no es fondo de emergencia, ¿Por qué no invertirlo directamente sin pedir prestado?

Aunque la operación suena bien, hay variables que no se pueden controlar, y ese es el problema.
Esta operación la hace generalmente los que tienen una cartera bastante gorda, que se pueden permitir pedir prestado, y si sale mal responden con sus dividendos, al fin y al cabo es para engordar mas la cartera. Recordemos a Florentino pidiendo prestado para comprar Iberdrolas...

Buena parte de esos 30K principalmente están en liquidez, aparte del "fondo de emergencia". La razón de no invertirlo directamente es porque parte de la gestión de la cartera es tener un porcentaje en liquidez para momentos de bajadas irracionales. Con el préstamo, el "coste anual" de tener esos 30K desde el día 1 son 4740€/año

Efectivamente el préstamo supone una porcentaje respecto a la cartera actual que no es para nada descabellado.

La razón de pensarse lo del préstamo es la circunstancia que se da en éste mometo con las condiciones del préstamo y la situación del mercado. Si el mismo préstamo lo pudiesemos adquirir en una situación de sobrevaloración del mercado dónde no encotramos empresas con RPDs mayores al 2% o en las que todas están a PER>20, pues no nos lo plantearíamos.

Hola, DocLP.

En tus cálculos echo de menos el bocado de la Sra. Montero, es decir el 19% de retención -y posterior deglución- de los dividendos. ¿En tu cálculo de RPD ya lo incluyes? Porque eso supondría comprar empresas que den el 7% en RPD bruta... y confiar en que sigan pagando a esos niveles durante siete años (entre nosotros, no lo creo posible).

Los cálculos será para una RPD neta del 5%, que sería una RPD bruta del 6,25%

Buenos días.

Después de que muchos te hayan dicho que no, yo te voy a decir que yo si lo haría,hare de abogado del diablo, pero si que no con tal cantidad, sino con un porcentaje de tu cartera.

Creo que un apalancamiento sobre un porcentaje de tu cartera total, yo la consideraría como una "deuda buena" la cual te genera unos rendimientos recurrentes, ingresos pasivos,etc y con eso logras hacer incrementar el interés compuesto o bola de nieve.

Yo me he apalancado 2 veces utilizando el préstamo de ING preconcedido, pero siempre he utilizado un 6% del total de mi cartera. Creo que es un apalancamiento muy conservador,me ha resultado fácil de pagarlo( hay que tener aquí si ya hay otros préstamos,hipotecas,gastos fijos,etc), creo que este es el punto clave, ver si,en una condición adversa le vas a poder hacer frente, ya los he amortizado( con los dividendos ya se ha cubierto la parte de intereses que me han cobrado) las acciones siguen en cartera y siguen generando rendimientos pasivos , esa es mi experiencia.

Resumiendo, yo lo haría, pero en plan conservador, con cantidades elevadas creo que tienes que tener una gran cartera para dormir con tranquilidad.

Un saludo

¿Por qué elegiste un 6% del total de la cartera?
Yo me quedo más tranquilo asociándolo a un porcentaje de los dividendos netos que ya genera la cartera actual, por ejemplo para una cartera supera el doble en neto la cuota total del préstamo, se puede tomar la situación con tranquilidad.
También es verdad que si las cotizaciones suben te puedes plantear liquidar parte de la cartera comprada con el préstamo, y si bajan no tienes más que aguantar el préstamohasta la extinción,
Y hay que tener en cuenta que si la RPD neta es del 5%, al final del préstamo habríamos puesto de nuestro ahorro sólo e 74% del total de los 30K, po lo que aún con una bajada del 26% de la cartera nos quedaríamos igual.

El riesgo más importante que le veo es que estás especulando con lo que va a suceder en el mercado a años vista, y este no deja de demostrar una y otra vez que puede pasar de todo.

Sobre todo "apostamos" al dividendo, que en buena parte es la estrategia por la que casi todos apostamos en éste foro. El precio de las acciones no tendría un efecto sobre la operación mayor del que puede tener en cualquier otra compra que se haga con el ahorro.

Qué valores tienes pensado comprar?

Todavía no lo tengo pensado, pero por poner algunos ejemplos nacionales con RPD en bruto: Mapfre (6,53%) BME (6,87%), TRE (6,37%)

[nineok]

Buenas tardes,

He estado mirando sobre este tema y para los que operan en IB con cuenta de margen, uno puede comprar acciones teniendo la cuenta en negativo pero hay que tener en cuenta que si el mercado baja y “te come” el margen que tenías, IB empieza a liquidar acciones.

Por cada día que tu cuenta tenga un “descubierto” IB va calculando el interés acumulado y cada mes te cargan el importe acumulado. Los intereses dependen de la divisa. En este momento, lo más barato sería “pedir” €.

Os pongo las tablas que he encontrado en IB:


Y los casos específicos en € u USD con el diferencial de 1.5% que le mete IB a cada interés de referencia:



en el siguiente post sigo metiendo mas imagenes...

[nineok]

...siguiendo con el post anterior

Para que se entienda como hacen el cálculo del interés:


Con todo esto, he estado mirando sobre cómo funciona el método de cálculo que hace IB para decidir si te liquida acciones o no y está claro que entrando en un mercado bajista hay que tener bastante cuidado.

En mi caso, he realizado una hipótesis en el que el mercado o el valor de nuestra cartera cae un 50% (sería una especie de prueba de estrés). Con unos niveles de apalancamiento que oscilan entre el 20% y 35% ya empezaríamos a entrar en terreno “peligroso” (cada uno elige lo peligroso que le parece cada situación).

La tabla queda de la siguiente forma: Teniendo una cartera de 50.000€ en acciones, la primera columna refleja una situación sin apalancamiento. Las demás reflejan la situación correspondiente con el porcentaje de apalancamiento señalado.


En la tabla podéis ver que en las situaciones apalancadas la rentabilidad va subiendo respecto al valor de la cuenta o los recursos propios que metemos. De todas formas, en el caso del 35%, ya estaríamos entrando en zona negativa por lo que IB nos empezaría a liquidar acciones.

Yo llevo poco tiempo en esto de la bolsa y no sé si es habitual ver una cartera a -50%.

Es verdad que si alguien tiene una capacidad continua de seguir metiendo dinero en el bróker o ya dispone de unos dividendos regulares y de un importe considerable, estos baremos podrían cambiar por el simple hecho de que el capital en cuenta siempre se iría reponiendo.

Supongo que como ya se ha comentado, las cosas no son ni blancas ni negras, pero sí es conveniente saber donde "nos metemos"

[shadecopssos]

Aunque lo veo posible o tentador comprar apalancado, creo que para la mayoría de las personas no les compensará el riesgo y creo que hay que simplificar al máximo para vivir tranquilo y disfrutar del camino. De todas formas, cada uno que haga sus cálculos y explore su tolerancia al riesgo. Me parece enriquecedor este debate y todos alguna vez nos lo hemos planteado.

Todavía no lo tengo pensado, pero por poner algunos ejemplos nacionales con RPD en bruto: Mapfre (6,53%) BME (6,87%), TRE (6,37%)

A mi me parecen peligrosos algunos de estos valores. BME no es capaz de mantener el dividendo y lo está recortando, tiene más competencia, está sobrevolando el impuesto a las transacciones bursátiles, el IBEX está bajando y eso se refleja en sus beneficios...; y TRE es muy cíclica y por tanto algo impredecible.

Yo no entiendo casi nada de bolsa, pero me parece peligroso recomendar valores porque hay gente con menos experiencia que se influencia de lo que lee (yo el primero). En lugar de eso, creo que hay que apostar por empresas sólidas, con capacidad para mantener y sobre todo aumentar el dividendo incluso en épocas más difíciles y no cegarse por una RPD muy alta pero no sostenible. Si además vamos a operar a crédito, las empresas han de ser incluso más fiables. En fin es mi opinión.

Un saludo para todos

[Escabel]

Soy partidario de apalancarse con prudencia. Dicho esto el préstamo que ofrece ING no lo veo nada ventajoso para comprar acciones. El interés es demasiado alto y además hay que devolver casi 400 euros cada mes. Creo que no compensa el riesgo del apalancamiento. Veo mucho mejor usar el margen especifico para bolsa que ofrecen algunos brokers.

Yo uso el margen que ofrece Degiro. 1,25% anual + eonia (el eonia esta negativo y no hay perspectivas de que suba a medio plazo hasta que el BCE no suba tipos). En la practica el interés es de 1 euro mensual por cada 1000 euros. Teóricamente no hay que devolver nunca el "préstamo".

Hago aportaciones a Degiro y voy subiendo mensualmente el margen que uso, el peligro principal es que una caída de mercado te pueda bajar el margen a cero y te den un plazo de 48 horas para aportar mas dinero o vender acciones. El riesgo de que esto suceda en una caída de mercado es limitado hasta un nivel de apalancamiento 1-1, para un nivel mas alto empieza a crecer exponencialmente.